|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:47 |
|
| |
ההגדרה שלי ל"קדושה" חופפת להגדרתך.
אני רק טוען שאנשי הגישה הרציונלית (כמוך, למשל) לא מבינים שגם אנשי הגישה ה"מיסטית" בלשונך אינם חלוקים עליהם בהגדרה זו. כתבת שאתה מסכים שלשפה יש קדושה מבחינה הלכתית, ואני טוען שמכיון שהחלנו, מטעמים מסויימים, קדושה על השפה, הרי שחלה עליה קדושה בעצם. זאת אומרת, הקדושה העצמית של האובייקט המקודש נגזרת מיחס חיצוני (אלוהי או אנושי) כלפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:57 |
|
| |
יעקוב
תיארתי לעצמי שכך אתה גורס. אני מכיר גישה זו ולדעתי זהו נסיון לרקוד בשתי חתונות. אני עוד איכשהו יכול להבין גישה מיסטית כאשר מדובר בדברים שניתנו מסיני ולא השתנו לכל אורך הדורות. לדוגמה, אם הכתב האשורי שבו אנחנו משתמשים כיום הוא אותו הכתב שניתן בסיני למשה, אז אני עוד יכול להבין כיצד אפשר לייחס לו משמעות מיסטית\מאגית כלשהי.
אבל אם הכתב הזה אכן השתנה לכל אורך הדורות, ולא בשלב אחד אלא בהרבה מאוד שלבים. האם אתה רוצה לטעון שכל פעם שצורת האותיות השתנתה אז בהתאם גם ה"עולמות העליונים" שחופפים לאותיות השתנו כמו כן ?
כמובן שאפשר להגיד כל מה שעולה על הדעת, והניר הרי סובל את הכל. אבל לדעתי זהו סוג מסויים של התחכמות שמנסה לאחוז בו זמנית גם בגישה המאגית וגם בגישה המחקרית.
אני חושב שמי שמקבל את ממצאי המחקר המדעי חייב לשדרג את תפיסת העולם התאולוגית שלו בהתאם לכך, כל נסיון לפשר בין שני תפיסות עולם שונות זו מזו במהותן הוא לדעתי התחמקות מהאמת, וראה מה שכתבתי באשכול על "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=147091
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 17:15 |
|
| |
יש היום חוסר הבנה כללי בכל מה שקרוי "חכמת האמת".
חכמת האמת איננה באה לתאר לנו עולמות עליונים וכו' וכו'. חכמת האמת באה ללמד אותנו איך העולם עובד ומה היחס שלו כלפי העולמות העליונים.
מכיון שכך, הרי כאשר חכמת האמת מתארת לנו את רמזי אותיות לשון הקודש, הרי היא בעצם מתארת לנו את המשמעויות הפנימיות של הכתב בו אנו משתמשים לכתיבת התורה מכיון שחכמת האמת גורסת שכל מה שנפעל בעולמנו יש לו יחס מה אל העולמות מהם הוא נפעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 17:38 |
|
| |
יעקב
אני מודה ומתוודה שלא זכיתי לחכמת הסוד. לכן הייתי רוצה שתסביר לאדם פשוט כמוני כיצד הקבלה מתייחסת לנושא צורת האותיות למשל.
אם לפני מתן תורה כתבו את האות אל"ף בצורה A , ואחר כך בזמן מתן תורה כתבו אותה בצורה B, ויותר מאוחר היא התפתחה ל C, וכיום היא בצורה D, כאשר אצל עדות מסויימות היא בצורה D1 ואצל עדות אחרות היא בצורת D2.
איך בדיוק הקבלה מסבירה זאת ?
התינח לפי התפיסה הקלאסית לפיה האות אל"ף תמיד הייתה בצורה D וכך היא ניתנה בסיני, אני עוד יכול להבין את ההגיון בכך שזוהי השפה שבה הקב"ה מדבר אל הנביאים, ואלה האותיות שבהן הוא כתב את התורה (ע' המדרש המפורסם על רבי עקיבא) ולכן יש לאותיות אלה משמעות מיסטית כלשהי (*), אבל לפי גישת המחקר המודרני אני פשוט לא מבין כיצד אפשר לומר כך (ואני שוב מפנה אותך למה שכתבתי באשכול על 'אלו ואלו').
________
(*) ולגבי הגירסאות השונות אצל העדות בין D1 ל D2 כמובן שיש לתרץ שלכל שבט יש את השער שלו לשמים, כדברי האר"י בנוגע לנוסחאות התפילה ...
תוקן על ידי - רב_צעיר - 20/08/2004 17:41:35
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 17:56 |
|
| |
זאת ועוד,
המקובלים עצמם בהחלט לא אחזו באותה תפיסה שאתה מתאר. אלא הם ניסו בכל כוחם להתנגד למושג של "התפתחות" ולייחס כל דבר לסיני. למשל, הרדב"ז מתייחס לגמרא הידועה בסנהדרין לפיה הכתב המקורי בו ניתנה התורה בסיני היה כתב עברי עתיק, ואילו עזרא שינה אותו לכתב האשורי, הוא כותב על כך שלמעשה גם לפי דעה זו לוחות הברית ניתנו דווקא בכתב האשורי, אלא שהוא נשמר בסוד לכל אורך הדורות ועזרא בעצם רק הפך את הכתב לכתב הרווח. ברור שהוא פשוט לא היה מסוגל "לעכל" את התפיסה לפיה אכן התורה לא ניתנה בכתב אשורי.
ועוד, הבן איש חי כותב שכבר מזמן משה רבינו נהגו ללכת עם שתי זוגות תפילין, לפי שיטת רש"י ולפי שיטת רבינו תם. גם כאן הבן איש חי לא היה מסוגל לקבל את העובדה שזהו מנהג מאוד מאוחר שהתפשט בעיקר בגלל דברי תיקוני הזוהר והאר"י (אמנם כבר מזמן הר"מ מרוטנבורג היו כאלה שנהגו כך, אך אין זה רלוונטי הואיל והמנהג פשט בעיקר בגלל דעת הקבלה, ועל דברים אלה כתב הבן איש חי את מה שכתב, עיין שם)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:21 |
|
| |
א. הכוונה לפי הבנתי היא שצורת האותיות בכל צורה של התפתחותן ייצגה רעיונות ורמזים מסויימים, ואין לי בעיה עם זה שאח"כ מטעמים מסויימים הן מייצגות עניין אחר.
ב. התייחסות המקובלים לשאלות היסטוריות איננה רלוונטית לדיון זה ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 22:56 |
|
| |
יעקב
"יש היום חוסר הבנה כללי בכל מה שקרוי "חכמת האמת"
" התייחסות המקובלים לשאלות היסטוריות איננה רלוונטית לדיון זה"
אתה מוכן בבקשה להסביר לי מדוע שני הציטוטים הללו לא סותרים זה את זה ? (אגב, יש עוד הרבה מאוד דוגמאות להתייחסות המקובלים לנושא זה)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 22:14 |
|
| |
| רב_צעיר כתב: |  | | . אגב, בתורה עצמה לא נאמר שלשון הקודש היא השפה הראשונית, מדובר על דרשות חז"ל שעליהם כבר אמרו הגאונים שאין הכרח לקבל אותם כאשר הם סותרים את השכל. בתורה רק נאמר שהייתה שפה ראשונה שהתפצלה לשפות אחרות. . |
|
רב צעיר: האם אתה עוד חי ?
אבן עזרא בראשית פרק יא וטעם שפה אחת, לשון אחת. והקרוב אלי שהיה לשון הקדש. ושם אדם וחוה, וקין גם שת ופלג לעדים. האם יש לחכמי הפורום כאן להפריך את העדים של האבן עזרא ?
ולמה האבן עזרא אומר "והקרוב אלי" ???
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 22:31 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | | ולמה האבן עזרא אומר "והקרוב אלי" ??? |
|
ייתכן שלא רצה לקבוע יתדות בדבר, כי הלוא התורה עצמה שמרה על אלמוניות השפה, ולא גילתה בפירוש שהכוונה בשפה הנוכחית, המדוברת על ידיה זה עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 22:49 |
|
| |
שבח:
לכן שאלתי מה לא טוב בעדים שלו,
האם יש כאן מומחים בנושא שיכולים להחכים אותנו כלפי העדים של האבן עזרא שהוא עצמו כנראה לא מקבל כראיה מוחלטת,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 22:58 |
|
| |
יכול להיות שכוונתו של ראב"ע לאפשרות שהלשון הקדומה היתה שונה מלשון הקודש, אלא שמלים אלה היו למורשה ללשון הקודש, ואילו לשונות אחרות ירשו מלים אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 07:58 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | . אגב, בתורה עצמה לא נאמר שלשון הקודש היא השפה הראשונית, מדובר על דרשות חז"ל שעליהם כבר אמרו הגאונים שאין הכרח לקבל אותם כאשר הם סותרים את השכל. בתורה רק נאמר שהייתה שפה ראשונה שהתפצלה לשפות אחרות. .
רב צעיר: האם אתה עוד חי ?
אבן עזרא בראשית פרק יא וטעם שפה אחת, לשון אחת. והקרוב אלי שהיה לשון הקדש. ושם אדם וחוה, וקין גם שת ופלג לעדים. האם יש לחכמי הפורום כאן להפריך את העדים של האבן עזרא ?
ולמה האבן עזרא אומר "והקרוב אלי" ??? |
|
"אדם הראשון בלשון ארמי סיפר"
(סנהדרין)
אבן עזרא עצמו, מודע היה לכך שיש דברים שאין ניתן להוכיחם, ולכן כתבם בלשון השערה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:09 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | "אדם הראשון בלשון ארמי סיפר"
(סנהדרין, לח' ב')
אבן עזרא עצמו, מודע היה לכך שיש דברים שאין ניתן להוכיחם, ולכן כתבם בלשון השערה.
|
|
מואדיב: תודה לך
אני שואל על העדים של האבן עזרא,
אדם = אדמה, חוה = אם כל חי, קין = קניתי, שת = כי שת לי, פלג = נפלגה הארץ,
אני חושב שמבחינת העדים גם היה בעיה לאבן עזרא, ומהי ??
אני השאל יותר פשוט: האם מילה אדם = אדמה מוכיחה משהו ??
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:23 |
|
| |
זה לא מעיד על כלום- התורה כתבה את הסיפור, והיות והתורה כתובה בלשון הקודש, התרגום של- מן האדמה, מתאים ל-אדם,- ואם תרגמו זאת מארמית,- התרגום הוא המוכר לנו, ומשהו נשאר מהתרגום בכל את. שם האשה נקרא חוה, והנחש בארמית- חויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:33 |
|
| |
.
מקסמן:
הקשר האטימולוגי בין "אדם" לבין "אדמה", אינו מלמד כלום לגבי מקוריות השפה העברית, אלא שכל דוברי העברית - מבחינה לשונית - צמחו על ברכי התורה והנ"ך.
|
|
|
|
|