| נשלח ב-20/8/2004 14:59 |
 |
| |
תוכנית לימודים למוסד תורני - האידיאל
מהי תוכנית הלימודים הראויה לתלמוד תורה ולישיבה?
לכאורה, יש לנו כבר תשובות. גם בגמרא. גם בפוסקים. גם במנהג העולם בזמננו (מינימום של לימודי חול, אחרת זה בזבוז זמן, עלול לגרום לילדים לצאת לתרבות רעה, והמציע חשוד על אפיקורסות).
אך האם יש דברים אחרים שניתן וראוי ללמד?
אסיח דברים שבליבי, ואם הם אינם מסודרים, הרי זו רק טיוטה של הצעות שאנו דנים בה יחד.
למעשה, יש כאן שלוש שאלות. על האידיאל החינוכי, על הנושאים של חולין שיש לשבץ בתוכנית – וכמובן בנוגע לטיבם של לימודי הקודש בתוכנית.
א. נראה לי שהצעת תוכנית כזו תלויה מאד ביעד שאנו מועידים לחינוך. בשעה שדנו בארצות שונות, בתקופות שונות, בתוכניות לימוד, אחד הגורמים הראשיים בהכרעות היה האידיאל החינוכי של יוצרי התוכנית. האם אנו בעד יצירת אדם נאור, או חינוך להשתלבות במסגרת המדינה כגון על ידי יצירת אדם פרודוקטיבי, או מה?
ב. יש נושאים שונים שלדעתי כדאי מאד שיחנכו וישכילו בהם את האדם המודרני. חלקם קיימים במסגרות אחרות. חלקם אינם קיימים כלל. אולי אי אפשר ליישמם. ובכל זאת...
הנה רשימה קצרה, שכוללת אך ורק לימודי חול, כלומר לא קודש.
לוגיקה.
יכולת הבעה בכתב ובעל פה. כולל נשיאת נאומים וויכוחים (ניתן לשלב במסגרת לימודי גמרא).
מתמטיקה (עד איזו דרגה?) לדעתי, עד אלגברה ועד בכלל.
הכרת המחשב והשימוש בו. (אינטרנט? אהה, רק לא זה. ובכל זאת...).
רפואה וחובשות. חשוב שאדם ידע ממה להיזהר ועל מה לעבוד. למשל, כיצד לאכול אוכל בריא, כיצד לטפל בפצע, וכיצד להבדיל בין כאב גרון שניתן להתעלם ממנו לבין מה שצריך לפנות בגללו לרופא.
התעמלות. שחיה.
היסטוריה.
איני בא לומר כלל שצריך שיעורים מסודרים בקביעות. היסטוריה, למשל, ניתן ללמד על ידי נתינת שיעורים חד פעמיים, ואז הטלת משימות קריאה של הספרים המתאימים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:14 |
|
| |
מימוני,
מימוני,
אתה גדול.
הסיומת שלך כל כך מתאימה לאשכול הזה. ממש פחד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:17 |
|
| |
כל התיאוריה הנחמדה שלך מתחילה ונגמרת ברעיון שת"ת וישיבה הם מקומות שאמורים להקנות לתלמידיהם ידע רחב ככל האפשר כרקע והכנה לחייהם.
לדעתי, ואני חושב שזוהי גם דעת הגמרא והפוסקים שציינת למעלה, ת"ת וישיבה הינם מקום האמור לאלף את חניכיו תורה! האמוראים לא למדו רפואה אצל רבותיהם, והראשונים והאחרונים גדולי הדורות שהיו בקיאים בחכמות רבות התמחו בהן בעצמם. אפילו אלו שלימדו את בניהם חכמות (המכונות "חיצוניות") לא עשו זאת במסגרות הרשמיות, ולא מפחד הקנאים, אלא מהבנה שהמסגרות הרשמיות אמורות ללמד תורה.
יתרה מזאת, אנשי חינוך רבים טוענים שמתמטיקה למשל, הנלמדת בבתי ספר במשך שנים רבות, יכולה להילמד בגיל מבוגר יותר (14-16) במשך תקופה קצרה ולקצור פירות נאים בהרבה.
לימודים כהתעמלות, שחיה, ועזרה ראשונה, נלמדים בדרך כלל בקורסים בצורה פרטית, והפיכתם ללימודי חובה תרחיק מהם תלמידים רבים שאינם בנויים ללימודים מעין אלו.
יש לזכור שמוסד הת"ת והישיבה הוקם בשלהי ימי בית שני על מנת לפתור את בעיית מסירת התורה ולא על מנת ליצור בתי ספר צבאיים שודאי שהיו נחוצים באותה תקופה.
סבורני שרובם של משתתפיו המלומדים של פורום זה לא למדו היסטוריה ולוגיקה בילדותם, ולמרות זאת אינם נופלים בהתמצאותם מפירות הביאושים של החינוך הכללי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:28 |
|
| |
יעקב
אני מוצא בדבריך שלוש נקודות. ואתייחס אליהן.
א. האם המקום המתאים ללימודים אלו הוא מוסד תורני, כגון ישיבה, או שצריך לשם כך מוסד אחר?
אתה צודק שיש כאן שאלה. אולם, יש צדדים לכאן ולכאן, אך כיון שקשה לחלק בין מוסדות, נראה שראוי לשלב. כפי שעושים היום בתלמודי תורה ובישיבות קטנות מעבר לים, כמו בארה"ב.
ב. האם לא יהיה זה בזבוז זמן לקבוע שיעורים קבועים על מה שניתן ללמוד בבת אחת בשיעורים קצרים בגיל מבוגר יותר?
אתה צודק. אם כן, ודאי שחבל לבזבז על זה זמן. אחד המטא-עקרונות הוא יעילות. כפי שהשתדלתי להבהיר בעצמי בדוגמא מלימודי היסטוריה.
ג. יש נושאים שאינם מתאימים לכל, כמו התעמלות.
יתכן. איני מתמצא בזה. אם כן, יש לתת על כך את הדעת. כי, מצד שני, אלו נושאים שכן חשוב להקנות.
ובאופן כללי,
מתוך דבריך נראה לי שאתה בא להגן על תוכנית הלימודים הקלאסית של "אין לי אלא תורה".
והנה, רעיון זה יקר גם לי. ובכל זאת, אני סבור שמה שהצעתי הוא חשוב. ואביא לך כעין ראיה ממקורותינו.
אמרו מרבותינו, שחייב אדם ללמד את בנו שחיה. מדוע? בגלל הסכנה. שידע לשחות כי זה חשוב ועשוי להציל את חייו.
בדומה לזה חייבו ללמד אמנות, כי מי שאינו מלמדו אמנות כאילו לימדו ליסטות.
(ואמנם רבי נהוראי חולק על זה, וסבור שדי בתורה, כי התורה מרחיקה את האדם מן הליסטות, ועבודה כבר ימצא לו).
אבל כל זה היה נכון בימיהם, כאשר לא היה דרוש המון - ה-מ-ו-ן - ידע טכני. היום לדעתי זה אחרת.
ומה שכתבתי אלו דברים שמשתייכים בדרך כלל לסוג של שחיה ולימוד פרנסה.
לוגיקה מועילה ללימוד הגמרא.
יכולת דיון מסודרת היא חשובה מאד. ומדוע שלא נזכה בה גם מי שאינו מפתח אותה מעצמו, באופן טבעי?
ניתן כמובן לדון אם אני טועה או לא, ואתה בהחלט מוזמן להציע דעה, וגם דעה חולקת, מנומקת ומעוגנת, ואשמח להודות לך שטעיתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:37 |
|
| |
עוררת נושא נכבד
ראש וראשון לפני נושאי הלימוד הוא לימוד באופן אמיתי
עד היום וזה כבר שנים רבי אחרי אני כועס על רבותי בתלמוד תורה על שלא אמרו אמת או ניסו לטייח את האמת.
תוכנית לימודים צריכה להיות כזו שתאפשר לנער את הבחירה
לכשיגדל לעשות שימוש בהשכלתו מרבית התלמודי התורה אז והיום
ושמעתי שגם בבתי יעקב לבנות נושאי ההוראה הם כאלו שלא נותנות סיכוי ללימודים אחרים .
לדעתי מקצועות החובה הם מטימטיקה וגאומטריה עד הרמה שמקובל לכיתות שבעיות (חטיבה ומעלה)
אנגלית עד לרמה של דיבור כתיבה קריאה סבירים.
לימודי הטבע - ביאולוגיה זאולוגיה (לומדים שור שנגח ולא מכירים צורת שור)
באופן כללי גם היסטורה ולימוד מה שמכונה אזרחות הרי פעם ילכו לקיים מיצוות בחירות צריך לדעת אייך זה עובד.
ודבר נוסף שהוא לענ"ד ממהלכה שילמדו גם כושר גופני.
ערב שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:38 |
|
| |
אני סבור שלא הובנתי כראוי.
טענתי היתה כי לימודים המכונים "חיצוניים" אינם אמורים להלמד בצורה ממוסדת וממוסגרת. קניית חכמות אלו אמורה להעשות לדעתי בצורה פרטית ומותאמת אישית.
איננו מצווים על קניית חכמה. אנו מצווים על עשיית רצון ה' והליכה בדרכיו. חובתנו כלפי ילדינו היא "והיו הדברים האלה ... ושננתם לבניך". ודאי שקניית חכמה מסייעת לעשיית רצון ה', אולם היא איננה שווה ביחס לכל בני האדם בצורה שווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:43 |
|
| |
חלמישצור,
אתה צודק בטענתך שאסור למלמדי התורה לסתום את אמצעי החשיבה העצמאיים של תלמידיהם אלא לפתח אותם, אבל אף אחד מרבותיך בת"ת לא היה חייב לך שום דבר חוץ מאשר ללמד אותך תורה. בשביל זה הוא מקבל משכורת.
אתה רוצה לדעת איך נראה שור? זה לא התפקיד שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:53 |
|
| |
יעקב
יש כמה בעיות "קטנות" עם הרעיון של לימוד באופן פרטי:
א. כיצד יכול חלד שנמצא בישיבה משעה שבע בבוקר עד לשעה תשע בערב למצוא זמן ללמוד באופן פרטי?
ב. כיצד יוכל הורה שבעצמו לא יודע כלום , ללמד את בנו?
ג.גם אם ההורה יודע, כיצד ימצא זמן ללמד בעצמו את כל הילדים שלו , אם משפחתו ברוכת ילדים?
לכן, ההצעה שלך שקולה להצעה שאין ללמד חכמות חיצוניות כלל ועיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:01 |
|
| |
כבר ציינתי למעלה שלפי מיטב שיפוטי הרי שרובם של משתתפיו המלומדים של פורום זה לא למדו ב"מערבא".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:09 |
|
| |
אני מניח שרובם של משתתפי הפורום שלא למדו במערבא , לא יודעים לפתור משואה ממעלה ראשונה, וזה לא סתירה לעובדה שיש להם אינטליגנציה גבוהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:11 |
|
| |
וזה גם לא מפריע להם להיות יהודים ואנשים טובים ופרודוקטיביים.
רק מעצבנת אותי הגישה שאומרת שכולם חייבים לדעת לפתור משוואות ממעלה ראשונה, ומי שלא - הוא פרימיטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:24 |
|
| |
יעקב135
אתה מחטיא את העיקר זה לא ענין של פרמיטיבי או כדומה
ובכדי לחדד הציג לו יצויר כזה:
אברך אחרי לימודים של כמה וכמה שנים רוצה לצאת לפרנסת ביתו באיזה מקצוע לדעתך הוא יכול לבחור כאשר הוא אינו מבין מילה אנגלית אינו יודע לחשב ערך משולש שלא לדבר שחוק כלים שלובים זה בטח חוק של שינוי.
מה שאני מבקש להציע זה שיתנו את הסיכוי והשאר זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:30 |
|
| |
אני לא יודע.
אני רק יודע שאני אישית למדתי בת"ת משמונה בבוקר עד שש בערב ולמדתי אנגלית (בסיסית) באופן פרטי.
אני עצמי מכיר אנשים שלמדו אלגברה מתמטיקה וגיאומטריה בשעות הפנאי בשנות העשרה והעשרים לחייהם וראו תוצאות יפות.
ועל חוק כלים שלובים שמעתי כבר בכיתה ב'.
כל הבעיה היא לא מה שלא מלמדים אלא זה שסותמים לאנשים את המוח ועושים מהם מטומטמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 18:42 |
|
| |
יעקב,
תרשה לי להגיד לך משהו בתור מתבונן מהצד, שלא למד בחינוך החרדי.
לעתים קרובות יוצא לי לשוחח ולשמוע רבנים, אברכים ובחורי ישיבות מובחרות ביותר, למדנים ובקיאים, אך לא מהסוג שגולש בפורום הזה (ודומני שהסג הזה הוא המיעוט הקטן, ולא להיפך).
פעמים רבות, כשהם נאלצים לגעת בענייני עלמא הדין, אני נדהם לגלות שוב ושוב איך הבקיאות העצומה בכל האחרויינים על טהרות דרה בכפיפה אחת עם בורות מדהימה בשדות אחרים. זה מביך, וכאדם דתי גם די כואב, לשמוע ראש ישיבה חשוב מביע פליאה על דבר ש'במקומותינו' נהיר לכל בר בירב דכיתה ג'.
נכון שיש אנשים מוכשרים שיכולים לעשות קיצור דרך. יכול להיות ששיעורם בישיבות גבוה מאשר במקומות אחרים. ואולם עדיין, יש רבים רבים שאינם מסוגלים להשלים פערים של 18 שנה בשנה אחת.
מיימוני,
גם מחוגי 'מרכז הרב' יצאה באחרונה מגמה של הקמת ישיבות קטנות 'לאומיות', ואולם, במקביל לביטול החובה לגשת לבחינות בגרות הנהיגו בהן לימודי חול כלליים (בעיקר קצת מדעי הטבע והיסטוריה). כמו כן יש אפשרות לבחורים שרוצים לגשת לבגרות אקסטרנית במסלול 'מזורז'.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 18:53 |
|
| |
ממללא,
כמובן שבעיניים חרדיות זו רק מעלה שכל כך שקוע בדבר ה' עד שאינו יודע שום דבר חוץ מזה. ככל שתתאר הבורות הגדולה יותר כך תתקבל תמונה יפה יותר של איש הקדוש וכו'.
האם בורות זו מפריעה לדת? זהו השיקול היחיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 01:57 |
|
| |
Mistabra,
It may cause a problem of "khilul shem shamayim" when the people that "represent" Judaism in the eyes of many, are illiterate in issues of "haolam ha'ze".
|
|
|
|
|
