|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:09 |
 |
| |
לעולם ילמד אדם בנו מלאכה הגונה
רבים מחכמי ישראל היו אומנים,רופאים,מתמטיקאים, בעלי ידע כללי רב.סוחרים, בנקאים, חנוונים ועוד. כל עוד מבינים שהכל פרפראות לתורה ויודעים לשים עיקר לפני תפל יש מקום ללמודים כללים.
בכל מדינה מתוקנת יש צורך באנשי מעשה ומלומדים, חכמי סנהדרין חייבים לדעת שפות על מנת שיוכלו לשמוע את העדים מדברים בשפתם. התורה היא תורת חיים והילכות ריבית לא נועדו לגמח"ים אלא לבנקאים לשם מסחר. הילכות מסחר תקין נועדו לסוחרים ולאומנים. כל הנושא של לימוד תורה בלבד ללא לימודים מעשיים הוא חדש מהדורות האחרונים ונועד להחזיר תורה לישראל אולם אחרי שחזרה תורה לישראל יש צורך ליצור חברה בריאה שבה יהיו אנשי מעשה ממדענים,סוחרים רופאים פוליטקאים ויתר אנשי העולם עד לפועלים פשוטים. ומצד שני תלמידי חכמים פוסקים הלכתים העומדים מאחרי המדענים רופאים סוחרים אומנים ובעלי מלאכה ופועלים.
לכן אין צורך לאנשי תורה לפחד מלימודי חול כי למודי החול הם חלק מהעולם של הקב"ה ולכן גם בהם יש צורך איזה לימודים, יהיו מספר בתי ספר ובהם ילמדו מגוון לימודים וכל אחד יהיה בעל התמחות אחרת מנגינה ומוסיקה, למדעים ואומנויות ז"א בתי ספר מקצועים כל אחד לפי כישוריו ודרכו.
כמובן לא נשכח ישיבות קדושות שבהן יהיו תלמידי חכמים המקדישים עצמם לתורה וללמד
הכל מכל כל בכל מכל כל .אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
מים
אני שומרת לעצמי את הזכות לשנות את דעתי בכל עת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:16 |
|
| |
ממללא.
המכונים החרדיים להכשרה מקצועית ודומיהם יוכיחו איך במשך פרק זמן קצר אנשים משלימים פערים עצומים.
לימודים חיצוניים צריכים להמדד לדעתי בצורה תועלתית ומותאמת אישית מאד מה כל אחד צריך מסוגל ומתאים ללמוד. החיוב של המסגרות הרשמיות הוא לימודי החובה הבסיסיים שכל יהודי חייב להיות מצוייד בהם לחייו בכל מקום ומסגרת בהם ימצא אח"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:37 |
|
| |
המכונים החרדים להכשרה מקצועית(עם אחוז הנשירה הגבוה, שלא לדבר על אלה שכלל אין להם אפשרות להתחיל שם) יוכיחו עד כמה בלתי אפשרי להשלים פערים כאלה, אם לא בשביל מיעוט קטן.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 21/08/2004 21:41:12
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:42 |
|
| |
יעקב:
פירות הבאושים?
אתה מייצג בעיני את הזרם ההוא, הקיים בכל הדתות, והמעוניין להשאיר את ההמון בבערותו כדי שניתן יהיה לשלוט בו. רק עדיין לא החלטתי האם אתה מן המניפולטורים השולטים או סתם נבער מן ההמון.
הכתות החרדיות הסגורות מייצרות פרזיטים. כאלה שאינם עובדים וממילא אינם משלמים מיסים, אינם משרתים בצבא, אך כן - עסוקים בלימודי "קודש" כל היום.
ובכן, חביבי, אני והדומים לי קצנו לשאת פרזיטים אלו על גבותינו, לשפוך עבורם את דמנו, ולשמוע מהם כמה אנו טמאים. נמאס לי לפרנס דוסים. נקודה.
את החינוך הכללי צריך לתת לילדי העדה החרדית כדי שיהפכו להיות גורמים תורמים יצרניים ומועילים לחברה. ירצו לעסוק בלימודי קודש? על זמנם הפרטי, בירחי כלה, כרבי יוחנן הסנדלר בשעתו.
הבנת? כל שאר בלבולי המח שלך על כשלון החינוך הרגיל בטלים. חינוך זה הוציא מתוכו את מפתחי טיל החץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 21:57 |
|
| |
יעקב,
ראשית, אני אישית סבור ש'לימודי החול', או לפחות חלקם, נחוצים גם למשמשים בקודש ולא רק ליוצאים לעבוד.
טול לדוגמא את עניין השפה. לעתים מזלזלים בעולם הישיבות ברבנים מסויימים האהובים בציבור הכללי. ואולם, רבנים אלו אהובים כיוון שיש ביכלתם להעביר את המסרים שהם רוצים להעביר בעברית תקנית ובלשון השווה לכל נפש. מאידך, למדנים מופלגים רבים לא מסוגלים להעביר הלכה פשוטה בלשון תקנית ונהירה.
נכון שבתור שפת קוד פנים חרדית-ישיבתית, זה מספיק לדבר בעברית-ארמית-אידיש רצוצה ולא עקבית. אבל זהו אחד הגורמים המקבעים את התורה בזכרון מאיר וקרית ספר, ותו לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 22:27 |
|
| |
מעניין איך מיימוני שינה את דעתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 23:02 |
|
| |
לכל קהלא קדישא הדין,
בתור מי שחושב על הנושא הזה מאז כשנה לפני הולדת בני הבכור, וכמי שעבר את המסלול הרגיל, ועוד כמה וכמה שלבים אחריו, ועשה כמה ניסיונות לשפר את המצב הקיים, דומני שיש לי מה לומר בנושא.
ראשית, בטהובן, דבריך הם דברים בטלים. מהיכרות מעמיקה עם פירות החינוך הכללי, הוא אכן בד"כ לא נושא פירות בעלי ערך. אם טיל החץ הוא פיסגת ההישגים של החינוך, זו עצמה בעייה.
אינני יודע במה אתה עוסק ואת מי אתה מכיר, אולם אני מכיר היטב את האקדמיה הישראלית לגווניה השונים, ואני חייב לומר לך שמבחינה אינטלקטואלית היא די עלובה. המבנה שלה הוא עקום ומעוות, ואינו מכוון להוציא אנשים משכילים ורחבי יריעה (פרס נובל). יוצאים טכנוקרטים, וגם הם לא מי יודע מה מוצלחים. רק לשם השוואה, תמיד חינכו אותנו על אחוז מדהים של מקבלי פרס נובל יהודים. במדינת ישראל חיים אחוז ניכר מיהודי העולם. כמה פרסי נובל קיבלו ישראלים? סופר אחד (שלא קיבל חינוך ישראלי כללי), ושני פוליטיקאים שקיבלו פרסים 'על לא עוול בכפם'. זה לא מדהים?
הבוגר המצוי של החינוך הכללי הוא בעל השכלה עלובה, ויכולת אינטלקטואלית מגוחכת. רובו מדקלם סיסמאות ששאובות מעיתונאים, וערכיו שאובים מאותו מקום.
כמובן, זוהי הכללה, וכך יש להתייחס אליה. אבל הכללות הן המדד הנכון לדיון כזה, ולא הצבעה על מקרים יוצאי דופן.
מי שיוצא בעל השכלה כלשהי, עושה כן למרות מערכת החינוך העלובה שלנו (שהישגיה במבחנים בינ"ל ידועים ואכ"מ), ולא בגללה.
על כן האופציה של אימוץ הנורמות והמתודות של מערכת עלובה זו, אינו בא בחשבון. אגב, גם 'מערבא' ששמה עלה כאן, אינה מודל נכון, בגלל שהיא מלמדת לימודים מקובלים בצורה המקובלת בחינוך הכללי, רק ברמה נמובה יותר. אמנם משם הוכחה שהזמן הדרוש לבגרות הוא כחמישית ממה שמוקדש לו בחינוך הכללי, שאינו אלא בייבי-סיטר עלוב.
מעבר לכך, יש להחליט החלטה אידיאולוגית: האם המטרה היא הקניית כלים להשתלבות תעסוקתית או פרקטית אחרת בעולם, או שמא יש להשכלה כללית ערך כשלעצמו.
לענ"ד האפשרות השנייה נכונה ללא כל ספק, ואני מסופק האם דיון דרך מקורות במתודה הלכתית הוא המתודה הנכונה לבירור עניין כזה.
אמנם ייתכן שגם מי שדוגל בהשקפה הראשונה יכול לשלוח את בנו ללמוד יחד עם בני (לפחות כאופציה הפחות גרועה), וכן להיפך.
לענ"ד, ומתוך לא מעט ניסיון, בלי שקיעה בתורה בלבד משך לא מעט שנים, קשה להשיג יכולת לימוד וקישור משמעותי לתורה. לענ"ד בשלב זה צריך ללמוד בצורה הלמדנית המקובלת. מאידך, שקיעה כזו לאורך שנים, אינה בהכרח מונעת השכלה כללית. השאלה היא מהי האידיאולוגיה שמשודרת במהלך הלימוד. אם החכמות החיצוניות לא נשללות כביטול תורה, אז הנער אינו לומד לזלזל בהן, או שהן טמאות וכדו'. אלא שיש דירגו ושלבים שנכון ללכת בהם.
לאחר שמגיעים לגיל מספיק בוגר, והנער מעוצב, ניתן להתחיל לפתוח אותו ללימודים אחרים.
אגב, בד"כ מה שנכלל בתכנית הלימודים ממילא נמאס על התלמידים (זו גם אחת הבעיות העיקריות במערכת 'החינוך' הכללית). על כן ייתכן שבכלל לא נכון לעשות זאת במסגרת פורמלית של לימוד פרונטלי, אלא לעודד את האנשים בשלב הרלוונטי להיפתח ולעזור להם בכך באופן יחידני.
יש תכנית שלי שפועלת בכיוון כזה (על אף שהיא פונה לציבור ד"לי, ושם ההנחות החברתיות והאידיאולוגיות מעט שונות), והלוא היא כתובה על ספר היובל למדרשיה, יעו"ש.
תכנית זו רצה כשנתיים במדרשיה, ועל אף כמה וכמה מגבלות לענ"ד היא הצליחה. עיקר התכנית מבוסס על האמור לעיל, והלימודים הכלליים נעשים מתוך תכניות של האוניברסיטה הפתוחה, שהן בד"כ טובות מאד). אגב, קיבלתי אישור מהם להתאים את כל הקורסים שלהם לתיכון, שכן נדרשות כמה התאמות.
באשר לעיקרון שניתן להשלים דברים מאוחר בפחות זמן, זה מאד נכון, וגם זו אחת מאבני הבניין בתכנית.
על אף היחידניות, גם לימודי החול צריכים להיבנות נכון. צריך להתחיל מלימוד יותר אינפורמטיבי-פרונטלי, ולעבור בהדרגה ללימוד חושב ואינטלקטואלי יותר (ויותר יחידני).
ה'מגמות' המקובלות כיום בבתיה"ס הכלליים שגויות. הילד בוחר מגמה עוד לפני שהוא יודע על מה מדובר. בתיכון (או בשלב הרלוונטי בתכנית שלנו) צריך לרכוש ידע בסיס בכל התחומים, שכן רק לאור זה ניתן לבחור התמחויות יותר ספציפיות.
אין להאריך כאן, ולכן אסכם שצריך לדון בשלושה נושאים שונים:
1. האם יש ערך ללימודים אחרים? כלי השתלבות או ערך עצמי-תורני. לענ"ד זהו דיון על תיחום המושג 'תורה', שצריך הרבה הרחבה, ואכ"מ. לענ"ד כל מה שנכון, על העולם ועל האדם, ללא קשר למקורו, הוא תורה. אמנם יש תורה בחפצא ותורה בגברא, ואכ"מ.
2. מה המתודה לבירור הנושא הקודם? מקורות? איזה מקורות? אילו כלי פרשנות?
3. מה התכנית הראויה להשגת המטרות הללו בלי לפגוע בקישור לתורה?
כמובן יש עוד נושאי שיווק, הסברה, התגוננות מפני כוחות האופל (במונחי הארי פוטר) וכדו'.
מיימוני, יישר כוח על העלאת הנושא
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 23:53 |
|
| |
גם בנוגע לדרך הלימוד בישיבות יש לדון הרבה. לא נהוג לערוך מבחנים , בודאי שלא מבחנים חיצוניים , כך שלא ידוע מהי מידת ההצלחה שלה. אבל אני יודע מנסיוני שכשלמדתי בישיבה היו הרבה בחורים שהיו פשוט מופקעים מכל הנושא של לימוד התורה.לפעמים צוות הישיבה היתה רודפת אותם ולפעמים מכירה במצב, אבל מנסיון אישי לעזור לבחורים כאלה ראיתי שזה פשוט לא מציאותי לצפות מהם שיוכלו להבין דף גמרא. אני לא יודע אם זה עניין גנטי או כשל פדגוגי, אבל במציאות הנוכחית יש הרבה שהישיבות במתכונתם הנוכחית אינן מסוגלות לעזור להם ולעשות אתם משהו מועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 00:07 |
|
| |
הקורות הבאים משמעותיים מאד גם לאשכול דידן.
ר' ישראל משקלוב, הקדמה לפאת השלחן, ד"ה ומצידה ביאור, בשם הגר"א:
"כל החכמות נצרכים לתורתנו הק' וכלולים בה, . . . והזכירם: חכמת אלגעברע, ומשולשים והנדסה, וחכמת מוסיקא . . .
הוא היה אומר אז כי רוב טעמי תורה . . . וסודות תיקוני הזוהר אי אפשר לידע בלעדה. . . "
ר' ברוך משקלוב, מבוא לספר אוקלידס (שתורגם לעברית לפי בקשת הגר"א):
"כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זה יחסר לו מאה (100) ידות בחכמת התורה, כי התורה והחכמה נצמדים יחד."
בדרשות חת"ם סופר לפרשת שלח (קיב ע"ב) כתב החת"ס:
"כי כל החכמות הן רקחות וטבחות לתורה, והמה פתחים ושערים לעבודת ה' "
אלא שיש ללמוד קודם את לימוד התורה כמו שפסק הרמב"ם, ורק אחר כך ללמוד את החכמות הללו.
ראה בספרו של הרב פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע כחכמות משלימות, עמ' 61.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 01:00 |
|
| |
לבדד,
וראה גם את ההסכמות המתפתלות לספר הנ"ל.
ובאשר לדבריך, יחס הגר"א לפילוסופיה ידוע (עי' לחישה על מכת עקרב בשבת, בשו"ע יו"ד). היא לא נכללת אצלו בשבע החכמות. מה ביחס אליה?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 02:36 |
|
| |
הרב, מיכי שליט"א,
יעיין נא כת"ר בשורות הבאות:
על דברי השו"ע שהזכרת ביו"ד קע"ט מובא בהגהות הגר"א (ס"ק י"ג) שמקור השו"ע הוא הרמב"ם,
"אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא נמשך אחר הפילוסופיה [הארורה] "
(כך היה הנוסח המקורי של הגהה זו, כפי שהודפסה בדפוס ראשון. אולם משנדפס השו"ע עם הגהות הגר"א שוב בוילנא בדפוס ראם, השמיטו המדפיסים את תיבת "הארורה", ואת המילים "שזורקין אותן לאשפה" החליפו במילים "שהם חיצוניות", בעקבות העירעור על האוטנטיות של דברי הגר"א אלו. ראה: דב אליאך, ספר הגאון, הוצאת מכון מורשת הישיבות, ירושלים תשס"ב, כרך ב', עמ' 588-589, ובמקורות שם). וממשיכה ההגהה שם:
"ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות – הכל הוא שקר. אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי, ולעקור אותם מפשטן. וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם. אלא כל הדברים הם כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה (שהם חיצוניות) [שזורקין אותן לאשפה] אלא של בעלי האמת".
כדאי לשים לב לכמה דברים מעניינים בהגהה זו:
האחד, שכאן, שלא כדרכו של הגר"א, לא מצויינים בהגה' ציונים מדוייקים אלא יש בה רק קביעה כללית של "כל הבאים אחריו", בלא שום ציון מראה מקומות.
השני: עצם קביעה זו ש"כל הבאים אחריו חלקו עליו" איננה אמת. ראה למשל בבית הבחירה למאירי, שבת, ס"ז, ע"א, ד"ה כל מיני הלחשים ובית הבחירה פסחים, ק"ט, ע"ב, ד"ה בכמה מקומות ביארנו. המאירי היה כידוע מ"הבאים אחריו", ולא חלק עליו כאן.
השלישי: מקורו של השו"ע הוא בדברי הטור (שגם הוא היה אחרי הרמב"ם), יו"ד, קע"ט, סע' ו', שהביא את דברי הרמב"ם הללו בלא חולק. וראה בשדה חמד, כללי הפוסקים סוף סימן י"ב, שדברים שמצטט הטור מהרמב"ם סתם, פירושו שאינו בטוח אם יש או אין חולקין על דבריו.
הרביעי: תלמיד הגר"ח מוולוזין מביא בשם הגר"א: "פילוסופייא, אמר רבנו שממקום שמסתיים הפילוסופיא משם ולמעלה מתחיל חכמת הקבלה, וממקום שמסתיים קבלת הרמ"ק – משם ולמעלה מתחיל קבלת האר"י ז"ל." (ארחות חיים, כתר ראש, ס"א). אמירה שהפילוסופיה נמצאת מתחת לקבלה, כמו שקבלת הרמ"ק נמצא מתחת לקבלת האר"י, אינה מתיישבת עם הלשון החריפה של "הפילוסופיה הארורה" "שזורקין אותה לאשפה".
החמישי: הגאון עצמו למד פילוסופיה באופן מלא, לפי עדותו של ר' ישראל משקלוב בהקדמתו לפאת השולחן, ואף הוציא ממנה שני דברים טובים ואת השאר זרק.
השישי: הלשון "כל הבאים אחריו חלקו עליו... אבל כבר היכו אותו על קודקודו" בולטת מאד בחריפותה לעומת לשונו של העדינה של הרשב"א הנוטה לחלוק על הרמב"ם בתשובה ח"א סי' תי"ג. היא גם אינה מתאימה למובא בעליות אליהו (י"ח ע"א) בשם ר' ישראל גורדון מ"ץ דוילנא, שהעיד כי כאשר הועלתה לפני הגר"א הצעה לבטל שיעור במורה נבוכים בבית המדרש, מחשש להתפשטות לימוד הפילוסופיה – הגיב בחרי אף: "ומי יעיז לדבר נגד כבוד הרמב"ם וספריו" (הובא ב"הגאון החסיד מוילנא" לר"ב לנדוי, עמ' רטז).
השביעי: על רב האי גאון קשה לומר ש"הפילוסופיה הטתו", שהרי רב האי גאון, כידוע, היה ממתנגדיה הגדולים של הפילוסופיה (ראה שו"ת הריב"ש סי' מ"ה). בכל זאת כפר רב האי גאון באמיתות האובות, (פרט לשינוי חריג של סדרי הטבע שעשה הקב"ה בפרשת שאול). מבחינה עקרונית קשה להבדיל בין אוב לבין לחשים או כישופים, כפי שנלמד גם מפרשת השבוע: "לא תלמד לעשות וכו', לא ימצא בך וכו'.".
והשמיני: שמעתי מחבר מצאצאי הגר"א, ששמע מסבו לפני חמישים שנה על מסורת במשפחתו שיש ספק אמיתי באוטנטיות של הגהה זו, מטעמים שונים, כולל חלק מהמובאים למעלה.
פרט לכך, יש הבדל עצום בין מדעי הטבע לבין חכמת הפילוסופיה.
ניתן לומר בשקט, שרוב המדברים על הצורך במדעי הטבע, בכלל לא יודעים פילוסופיה בסיסית, וזה לגמרי לא מפריע להם, וכנראה בצדק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 08:09 |
|
| |
מיכי,
האם מאמרך שבספר היובל למדרשיה התפרסם באינטרנט?
לצערי אין לי גישה לכל הספרים המודפסים בארצנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 16:07 |
|
| |
מיכי, סליחה...
לא אגונן כאן על האקדמיה הישראלית, כי יש בי ביקורת לא מעטה כלפיה.
אנו מדברים על מערכת החינוך, שגם היא בבחינת הרע במיעוטו. אולם עדיין בוגריה הם בין הכוחות המובילים בהייטק העולמי, בתעשיות בטחוניות שאין כמותן, ובפעילות יצרנית מתקדמת.
ומה עושים בוגריה של מערכת החינוך החרדי הסגורה? בוגרי החיידר והישיבות? ממשיכים לשנן? מתי ישתלבו הם במעגל העבודה והיצירה של מדינת ישראל? כשידעו לדקלם עוד פסוק מהגמרא?
מה בדיוק כאן הם "דברים בטלים"?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 16:51 |
|
| |
ר' מיכי וכולם,
עם כל הביקורת על האקדמיה, עדיין יש לה יתרון בהקניית כלים. עד כה היה כאן דיון בדבר לימודים חיצוניים כאינפורמציה. ביחס למערכת החינוך, עם כל הביקורות הקטלניות שאני מסכים עם רובן, עדיין ישנה סביבה המקנה אומץ לחשיבה ולביטוי, וישנה סביבה שלא.
בוגרי הסביבה שלא, חונכו על תבניות קוגנטיביות מאד ספציפיות, ולכן, גם אם ייחשפו במשך חייהם למדעים ולחכמות, הם לרוב חסרי יכולת עיכול ותפיסה היקפית של משמעות החומר הנלמד, ועל אחת כמה וכמה היכולת לעשות בו שימוש קונסטרוקטיבי. חסכים אלה אינם ברי-גישור כל כך מהר, זה תהליך של שנים, וכולי האי ואולי.
(נעדרתי לתקופה, עקב שהות בחו"ל)
|
|
|
|
|
