תוכנית לימודים למוסד תורני - האידיאל

לבדד,
אז אתה מציע ללמוד את שני הדברים שהגר"א לא זרק? אולי תגלה לנו מה הם. אגב, אנוכי הקטן חושב שזהו לימוד חשוב, אולם הערתי נסובה על הגר"א.

בטהובן,
לענ"ד בישיבות מייצרים הרבה יותר מאשר בתעשיות הבטחוניות. מי שמודד יצרנות בכסף רואה את המצב כמוך, אולם מי שמודד ברוח רואה זאת אחרת.
פתיחות זה הדבר האחרון שאליו מחנכת מערכת החינוך, ומי שמעוניין במצרך הזה, הרחק רגליך מדרכיה.
הבעיה שלנו במדינה כרגע מצויה הרבה יותר בתחום הרוח מאשר בתחום הכסף, ולכן המסקנה ברורה. אין בדבריי משום לגיטימציה לכל מה שקורה בישיבות, שכן יש לי הרבה ביקורת על מה שקורה שם, אולם הביקורת שלך, מסיבות אלו, היא דברים בטלים ממש.
מדוע השכלה בפיסיקה חשובה יותר מאשר בגמרא? כמובן אם המדד הוא כסף, יכו ללהיות שאתה צודק (אם נוציא תא אומנות השנור מהתמונה, שגם בה האקדמיה משתפרת ומתחילה לעלות על רבותיה מהישיבות).
גם באשר לתשלום מיסים ישנה טעות עקרונית בהשמצות הרווחות. בוגרי הישיבות משלמים מיסים כמו כל אחד אחר. הסיבה היא שרק מע"מ הוא מס אמיתי, וכמעט כל השאר הוא פיקציה, ואכ"מ.

העובדה שאנשים שלא מכירים את המטריה נגררים לסיסמאות משמיצות ולהכללות, לענ"ד לא מעידה על חינוך לפתיחות וחשיבה. אף חיחלני לא נושא על גבו את הדתיים, אלא ההיפך הוא הנכון: ודווקא לי נמאס לשאת על גבי את כל החילוניים (על אף שאין לי ברירה, כי התורה וההלכה, המושמצות כל כך, מחייבות אותי לכך).

אמנם כל זה כבר מתחיל לחרוג מהסוגיא. ואני נכנסתי רק לרגע, ולצערי אני נאלץ להיעדר כעת רבות מבי מדרשא.
ולכשאפנה בעז"ה אשנהץ.


מיכי

מיכי

צר לי אבל כל הרבה טעויות בתגובה אחת. אין זה המקום והאשכול אבל פטור בלא כלום א"א.

א] תיאורך את הישיבות היה נכון אילו היו באמת ובתמים משתלמים במדעי היהדות. [הלכה.מחשבה, תנ"ך, תלמוד.] אבל גם בזה המצב גרוע ולא את דברי אני אומר [מפחד ההתקפה עלי...] אלא את צעקותיו ובכיותיו של אותו זקן [אשר נשמעו לו רק בפוליטיק"ע]
"איר וואקסט עמירצים" אתם "גדלים עמי ארצות".

ב]פתיחות מחשבתית ? בישיבות? ברור שבחינוך הממלכתי המצב טוב יותר עצם העובדה שמדברים על זה. גם אם רף התוצאות לא מרשים .אבל זה כי אין כסף להשקיע בעירות פיתוח שהבערות והאמונה הטפלה שולטים שם... צא לרחובה של ירוחם והבא לנו את רשמיך...

ג]נכון שרק מע"מ הוא מס אמיתי. אבל כשם שלא תאמר שילדי שאני שולח אותו לקנות במכולת הוא המשלם את המס. כך לא תאמר על בוגרי הישיבות שאינם עובדים ומשכורתם מהמדינה שהם משלמי המע"מ. וזה יסוד פשוט בכלכלה.

ד]ההשמצות הן דו סטריות. ואני לא בטוח מאיזה צד חמורות יותר. אתה כנראה מהנבונים שלא קוראים עתונות חרדית.

ה]במה אתה נושא על גבך את החילוני? יש משהו שאיני יודע עליו? והיכן ציוותה התורה לעשות זאת?

מיכי
מה זאת רוחניות? מהו עיסוק רוחני?
האם גזירת נייר טואלט בערב שבת היא רוחניות? או אולי פתיחת מכסי הבקבוקים?
במה חייך רוחניים יותר מחיי, בוגר מערכת החינוך?
אמור לי בבקשה מיכי, היכן שירתת בצבא? מהו רקורד המילואים שלך? מי נשא כאן על גבו את מי?

לא אמרתי שבישיבות המצב מושלם, או אפילו קרוב לזה. טענתי עסקה בהשוואה בינן לחינוך הכללי. 'מדעי היהדות', מושג מפוקפקפ מאד כמובן, ודאי לא לומדים גם בחינוך הכללי, כך שאת ה אדם צריך להשאיר לעצמו, או ללכת למחלקה הרלוונטית באוניברסיטה, ולזרוק את רוב ההבלים שמסתובבים שם.
הפתיחות בישיבות (לפחות החרדיות) לא ממש קיימת, אולם הן גם לא מתיימרות לכך, וגם זוכות לביקורת על כך. משא"כ בחינוך הכללי. הוא הדין להשכלה מעבר ליהדות.

צר לי לחלוק על דבריו של אותו זקן, שקטנו עבה ממתני, ובעוונותי בד"כ לא שמעתי לו גם בפוליטיקה, אולם הישיבות לא מגדלות עמארצים. אגב, גם הואלא טען זאת. היתה לו ביקורת על הקצב, ומעט על צורת הלימוד, אולם זוהי השמצה חסרת בסיס (על הישיבות ועליו). הוא בטח לא אמר ללכת לבתיה"ס הכלליים, ובודאי לא כדי לדעת טוב יותר יהדות.
כמובן, תמיד יכול להיות טוב יותר, אולם בישיבות באופן כללי לומדים (לא כולם), משא"כ בבתיה"ס הכלליים שברובם לא לומדים כמעט מאומה.
האשמה אינה בישיבות אלא בנו. הישיבות נותנות כלים (לתחומים מסויימים, ראה ביקורת לעיל), ומי שממשיך בקצב של עשרה דפים לשנה כל החיים, אולי ראוי לביקורתו של ההוא סבא. אולם זו אשמתו בלבד.

בטהובן,
במקרה אני שירתתי בשריון, וגם עשיתי מילואים (עד שחליתי). אולם כל זה לא רלוונטי, שכן נשיאה על הגב אין פירוש המילואים. בימים אלו אנחנו רואים מה המילואים ותוצריהם עוזרים לעם ישראל. הבעיה שלנו כרגע אינה כלכלית, וגם לא צבאית. כאמור, היא בראש וראשונה רוחנית.
היא תלויה בעיקר בשאלה איך נחתוך את נייר הטואלט שלנו. חבל שלא כולם מבינים זאת.
כדי להבהיר משהו למי שאינו מעורה במטריה, אומר רק שרוחניות פירושו לעסוק בדברים שמעבר ליומיומי. ועוד, לעשות דברים לפי עקרונות שמובנים לנו. אגב, בהלכה ובתורה, אופן חיתוך נייר הטואלט מקרין הגותית ומעשית על היחס המוסרי לאחרים (נכון, לא אצל כולם). הכללים שבהם עוסק החותך הם מאותו סוג ומהם נלמדים עקרונות מוסריים ולימודיים שונים. זו תמצית מהותה של התנהגות הלכתית-תורנית. יש כאלה שעקרונות ששלופים מהבטן, או מקריין מבט של אתמול נראים להם רוחניים יותר משום מה. כל אחד והקריטריונים שלו.
מה עם ביתור גוויות? האם הוא עיסוק רוחני? אם הוא נעשה לשם רפואה, או למטרות ערכיות-אידאיות, אז הוא רוחני. הוא הדין בנייר טואלט. אינני רואה מדוע העיסקוכ שלעצמו מהווה קריטריון לרוחניות. ישנם דברים שמי לא עוסק בהם לא יבין לעולם מה ערך יש בהם, ומהי הרוחניות הטמונה בהם. אין לי דרך להבהיר יותר מכך.
שני המאפיינים הללו קיימים הרבה יותר בעולם הדתי מאשר בעולם החילוני. העיסוק במה שמעבר, בהחלט מצוי יותר. לעומת זאת, הרציונליזם, כלומר התנהגות לןפי עקרונות מבוררים מצוי אך ורק שם. מאז בריאת העום ועד ימינו, לא נמצא ביסוס לעקרונות הכי יסודיים של ההכרה ושל המדע. ומשום מה האמונה בניהיליזם האינטלקטואלי הזה קרויה רציונליזם. באותה מידה, גם ציד פילים באמצעות רכיבה על ענני נוצה יכול להיות מוגדר שרירותית כרציונליזם.

מקריאת הנעשה בפורום הזה יכול אדם (לא בהכרח) להתרשם שיש רק מגרעות בחינוך הישיבתי, ולכן חשוב להעמיד דברים על דיוקם.
כשעברתי מהוראה אקדמית (פיסיקה) לישיבה היה זה מעבר פאזה. ממקום שבו אף אחד לא רוצה ללמוד, וכל מה שמעניין הוא רק הנייר (לאו דווקא טואלט, ולאו דווקא חיתוך)והציון, למקום שבו הלימוד הוא כל התוכן המהותי. מקום שבו עיסוק ברוח ובאינטלקט (עם כל המגרעות, ולא מושלם וכו') תופס את המקום המרכזי (וממנו גוזרים את העקרונות איך לחתוך נייר טואלט). פתאום הפסיקו לשאול אותי אם זה לבחינה, והתחילו לבקש ממני עוד שיעור ועוד חומר.
אחרי כל הביקורת, אין סוג מוסד בכל העולם המוכר לי (ודומני שאני מכיר לא מעט) שמעודד אינטלקטואליות ועיסוק ברוח ובחינת עצמך, כמו ישיבה. כמובן, לא כולן באותה מידה. ולא הכל כל כך מושלם (רחוק מזה). אולם חשוב להכיר גם ביתרונות האדירים, ובודאי מול המערכות המגוחכות שמנסות להציע אלטרנטיבה.

ייתכן שתרגיל יפה בפתיחות יהיה אם מישהו מבחוץ ינסה באמת להבין מדוע חיתוך נייר טואלט הוא עיסוק רוחני פר-אקסלנס.

בקשר למה שאני (=החברה החרדית) נושא על גבי, זה לא במילואים, וגם לא במיסים. זה בבחירה החברתית (אמנם בד"כ לא אישית) לחיות חיים עלובים מבחינה כלכלית, שכרוכים בהשמצות, וכרוכים בסגירות (שאני לא אוהב ולא מסכים לה), שנובעות ברובן מבערות ומשטחיות, וביניהן השמצות על 'רדיפת בצע' (של 200 דולר לחודש בכולל)!!!
כל זה נעשה גם (לא רק) עבור הישרדותה של היהדות כולה, כולל זו החילונית. אני משוכנע ללא ספק שללא זה לא היה נותר כאן מאומה. כפשוטו (וזו לא מיסטיקה, אלא ריאל פוליטיק). מה שאין כן צבא ופוליטיקה וטיל החץ (שאני לא מזלזל בהם).

כבר שנים אני מציע לכל מי שמוכן לשמוע להפריד דת ממדינה. ליתר דיוק: להפריד תרבות מהמדינה (לחזור לאחור מעבר לפולמוס הקולטורה בקונגרס הציוני). אין סיבה שאני אממן את אי-החינוך/ואי-התרבות הממלכתיים, והם לא יממנו אותי. לא מוזיאונים לא ספורט לא אקדמיה ולא ישיבות. מי שרוצהמשהו שייכבד ויממן אותו. אגב, זה בסיס לא רע להשוות את ההוצאות על החילוני הממוצע לעומת הדתי הממוצע (ולא רק את ההכנסות מהם).
לייבוביץ מספר שבן גוריון אמר לו אישית שהוא לא יתן להפריד אותן, כדי לשלוט על המימסד הדתי. היה לו שכל. לדעתי, ברגע שזה ייפרד, החילוניות תתפוגג כאד (לכן אני משוכנע שהחילוניים הם אלו שלא ייענו להצעה זו).

טוב, שוב התרגזתי, ושוב נראה שהדיון לא נערך על נושא האשכול (אם כי הוא נוגע אליו). אני מתנצל בפני מי שנפגע, אולם עומד איתן ויציב מאחורי כל מה שאמרתי כאן.


מיכי

ובכן מיכי
ראשית, רב ביניו המשותף על המפריד, כפי שאני נוכח לדעת.
אולם לימודים אינם תמיד במסגרות פורמליות, וגם אם כן לא בהכרח תלויות "ציון".
ואני מתייחס ללימודי שלי.
ובכן בדיוק כפי שחיתוך נייר טואלט לשיטתך הוא המפתח לרוחניות, הרי שלשיטתי לימוד עקרונות מכניקת הקוונטים הוא כזה. וגם נגינה, וביקור במוזיאון, ודיון מעמיק בשאלות העוסקות במהותו של העולם, כל אלה הם רוחניות,ף וכן, גם הכתיבה בפורום הזה.
לכן גם כאפיקורוס מובהק יש לי רוחניות לא פחות מאשר לך, ויתכן שאפילו קצת יותר.
גישתך, המוכרת לי מאד, ש"כל ישראל ערבים זה לזה" ולכן לימודי הקודש שלך ושמירת המצוות מגוננים עלי הן לטעמי התייחסות פטרונית מסוכנת מאד. אתה היום נמצא במיעוט בעם ישראל, ואמונתך אינה מייצגת את היהדות. אינך בעל הבית לא על היהדות, לא על האמונה ולא עלי. אז אני מוותר לך על "סחיבתי" על גבך. אינני מעוניין, וכמוני כך מרבית עם ישראל בכך. לשיטתי אמונתך בטעות יסודה, וגישה זו כאילו מעשיך "מצילים את עם ישראל" תביא לקרע הסופי בעם הזה.

ועוד דבר שעלה לי
לא ראיתי שלימוד תורה ושמירת מצוות, שהיו טרם השואה נפוצים הרבה יותר מאשר היום עזרו במשהו לששת המיליונים.
אבל צה"ל הוציא אותנו לא פעם מצרות....

מיכי

כתבת הרבה אולם אני אשלה את הנקודות העקריות.

1] במדעי היהדות ממש לא התכונתי למחקר מדעי אלא כפי ששמתי בסוגריים להלכה וכו'.

אני מוכן לתת לך 100 $ על כל בחור ישיבה שידע לענות לך מה הם ה"מוקצה" בשבת. [זאת כמובן אם אתה תתן לי דולר על כל אחד שלא יודע.].

ואם זה לא עמרצות מהי עמרצות?

2] יפה שמלאך ליבך לחלוק על דברי הזקן.ובו זמנית גם לטעון שהוא לא אמר את מה ששמעתי במו אוזני לא פעם אחת ממנו. והדברים הלא הם כתובים על לוחות הישיבות.

3]גם אם הוא לא אמר את זה המצב אינו טוב בלשון המעטה.
גם אם בפורום זה התאספו כמה ת"ח ומשכילים ואולי יש עוד כמה שלא נמצאים כאן עדיין אנחנו מדברים על אלפים שלא ידעו מימינם ומשמאלם.

4]הלימוד בישיבות במקרה הטוב למה הוא דומה:
לפקולטה שכל מה שלומדים שם זה את הגאוגרפיה של יוגוסלביה,ולא עוד אלא גם זה רק לתקופת שלטון טוטו, וגם זה רק לפי שיטה אחת של חוקר אחד.
כמובן שזו הקצנה. אבל אם תעצור רגע ותחשוב תראה שיש בזה הרבה מן האמת.

5] מענין שכל בוגר ישיבה שרוצה כלים לחשיבה פונה אל האקדמיה ושם משלים את כליו.

6]כמובן שמה שאסור לעשות לישיבות ,כלומר להכליל צריך ואף רצוי לעשות לאקדמיא.
היכן הם המשוררים, הסופרים, אנשי המדע,האמנים, והפילוסופים.
היכן הם הרופאים, המנתחים, אנשי המחשב.
היכן הם אלו שמוסרים את נפשם [כפשוטו] על משמר העם והמולדת.

6]עם כל הכבוד לך. אתה אינך דוגמא ומטרה לבקורתי.
אתה ת"ח .מן האקדמיא.שרתת בצה"ל.וספק אם למדת בישיבה.

או במילים אחרות אתה בדיוק ההפך מהתוצר של הישיבות.

ולסיום אם חיתוך נייר טואלט בשבת הוא "רוח" בשבילך. מענין מהו חומר? אבל כפי שכתבת אתה בודאי תרים את הכפפה ותרחיב בנושא זה ושם אי"ה אפגוש אותך.


תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 23/08/2004 23:30:03

בטהובן,

חשבתי שכבודו באמת קורא תגובות שנכתבו עבורו, ושאכן כבודו מקשיב ומאזין גם למוזיקה של הדברים.
לצערי טעיתי בגדול (וכי בטהובן המקורי לא היה חרש?).
שהרי אילו עיין כבודו באמת באחת מתגובות רמ_במזל אליו, היה יכול, עם קצת מאמץ מחשבתי למצוא חלק מהקשר הנפלא שבין איסור קריעת נייר טולט בשבת לבין רוחניות.
רמבי כתב ועבדך מעתיק:

"בטהובן,

בשבת התורה אוסרת מלאכה, לא עבודה.

גם בעבר הרחוק היה ניתן להעביר אש מנר חרס לנר חרס ללא קושי. ובכל זאת כתבה תורה: "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"

ההסבר לכך כשלעצמו כבר כתוב בתורה בהסבר ציווי שמירת שבת.

"ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת לדורתם ברית עולם"
מדובר כאן על ברית בין עם לאלוהיו.

וממשיך הפסוק: "ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם"
שוב "אות" וברית.

"כי [ב]ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש"

במילים אחרות, הטעם המרכזי של מצוות השבת היא הזדהות עם האמונה בבריאת העולם, כלומר בכך שבורא עולם יצר את עולמו וחוקי הטבע של בתקופה הנקראת "ששת ימי בראשית" ואז תהליך היצירה האלוהית הסתיים, כשחוקי הטבע ממשיכים לפעול בעולם.

ואיך מזדהים עם האמונה הזו?

גם אנחנו מצווים להמנע ביום השביעי מיצירה אנושית, בדומה
לשביתה של ה' מהיצירה האלוהית "ביום השביעי".

לכן, למשל, מותר להשתמש בשעון שבת, שבהפעלתו מסתיימת היצירה האנושית ביום שישי, בדומה לעולם הממשיך לנוע ביום השביעי לאחר שנשלמה יצירתו בסוף היום השישי.

עם הבנה בסיסית זו, אין מקום לשאלותיך על שינוי בדיני ל"ט מלאכות עקב הקלות טכנולוגיות.

ובכלל, על השפעת שינויים בידע המדעי על כללי הלכה, כדאי לעיין בלינק הבא:
http://www.medethics.org.il/articles/Assia71-72.08.doc

מקוה שלא הלאיתיך,

בברכת שבת שלום

ר"מ "

מכאן, הדרך די פשוטה למעיין נטול פניות, להבין את המשמעות הרוחנית של הרבה מדיני שבת, כולל, כן, דיני הנייר.

שלך בידידות

השוכן לבדד