|
|
| נשלח ב-24/8/2004 03:05 |
 |
| |
בטהובן,
בתור מי שלא לחמה בלבנון ולא הגנה על גבולות הארץ השלמה מחד, ומאידך, לא שירתה ולו יום אחד במילואים, אני חושבת שדבריך מעליבים, פשטניים ואינם מקדמים אותך ואותנו.
מיכי,
בתור מי שלא למדה ולו יום אחד בישיבה ולא נחשפה שם ללימודי הפילוסופיה היוונית ולפתיחות המחשבתית המופלאה מחד, ומאידך, לא תזכה ללמד בישיבה, ואף לא לשלוח את בנותיה לשם, אני חושבת שדבריך מוגזמים, פשטניים, ואינם מחמיאים ליושר האינטלקטואלי שלך.
אם ברצוננו לערוך מסע השמצות הדדיות על דרך חינוכה של האחרת, יש מספיק מקומות לכך. אם ברצוננו לבדוק את עצמנו ולהעמיק בהבנת מסגרות החינוך והחשיבה של מי מאיתנו, בואו ננסה לבקר כל אחת את עצמה - כל אחת מאיתנו יודעת את מגבלות ביתה ואת הליקויים במסגרות החינוך בהן התבגרה ואליהן היא מתעתדת (בע"ה) לשלוח את בניה ובנותיה, טוב יותר מאלו הקוראות עליהן בעיתון זה או אחר. מחמאות ושבחים, אגב, תמיד נעים לקבל ממישהי אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 08:58 |
|
| |
עם כל המעירים הסליחה,
התכוונתי לישיבות הסדר וכדו', שעל אף פתיחות שיש בהן, מי יותר ומי פחות, עיקר עיסוקן הוא בפילו' יוונית.
לפעמים אני שוכח שעלי להבהיר את עצמי, שכן אני מתייחס לשני הכיוונים כישיבות, וכמשהו שאני אישית מחובר אליו.
אמשלום, 
לא נותר לי אלא להצטרף, כפי שסיימתי את שני מכתביי הנ"ל.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 09:07 |
|
| |
עוד הערה ביחס בין מכניקת הקוונטים לחיתוך נייר טואלט,
א. כמי שמתמצא לא רע בנושא הקוונטים (סה"כ עשיתי דוקטורט בנושא זה), אינני רואה את היחס הברור כל כך ביניהן (לטובת הקוונטים).
ב. אני גם לא רואה את החינוך הכללי ממריץ או מוליך את בוגריו לעסוק בנושא זה (ויעידו הביקוש, ולכן גם תנאי הקבלה, למחלקות לפיסיקה. זה גופא ראיה למידת העיסוק במה ש'מעבר' אצל בוגרי החינוך הכללי). בטהובן, ישנם בהחלט כאלו שעוסקים בנושאים אלו, אולם הם מיעוט שאינו גדול מאחוז בוגרי החינוך החרדי שעוסקים במה ש'מעבר' (כמה מבוגרי החינוך הכללי עוסקים בתלמוד ובהלכה ברמה מינימלית? יותר מאשר בוגרי החינוך החרדי שמאכלסים את הפורום הזה?).
בד"כ מי שאינו עוסק מקצועית בנושאים אלו, גם מבוגרי החינוך הכללי, עוסק בהם בעיקר ברמה של 'מה רבו מעשיך ???', וכדו', בעיניי לא שונה מהותית מחרדי שיעסוק בהם. סיפורי הצדיקים של ספרות המדע הפופולרי (פרט לסינג, זכור לטוב, שמעלה מעט את הרמה) יעידו.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 09:30 |
|
| |
שלום עליך הרב מיכי,
אף שאני שותף באופן חלקי לדבריך על מעלתן של הישיבות, דומני כי ההשואה שעשית בין יחס תלמידיך באקדמיה ליחסם של תלמידיך בישיבה סובלת מפגם מתודולוגי בולט. אותו חלק של התלמידים שאינו מפגין שום ענין בנלמד קיים גם בציבור תלמידי הישיבה, אלא שבישיבה תלמידים מזן זה אינם שואלים מה החומר למבחן ואינם מתענינים בציון (משום שאין כאלה), ואולי אף אינם מופיעים לשיעור (או שמא מראש אינם מטריחים עצמם לישיבות השוכנות בעיירות פיתוח נידחות, ומעדיפים להיות רשומים סמוך ונראה לאתרי הבילוי החביבים עליהם). אני מכיר באופן קרוב לפחות תלמיד אחד שלמד מפיך פיסיקה של מצב מוצק, מעולם לא שאל אם החומר יכלל בבחינה, כלל אינו זוכר מה היה ציונו בקורס, אבל זוכר לטובה עד היום את חווית הלימוד עצמה (לא מעט בגלל המרצה, יש לומר!).
אגב, אשמח אם תפרט מדוע בעיניך רק מע"מ הוא מס אמיתי. מעסיקי (שאינו גוף ממשלתי) מוציא מכיסו X ש"ח מידי חודש בחודשו כדי לעודדני לבוא לעבודה, אך בחשבון הבנק שלי אני רואה רק X/2~ (ההפרש - מסי הכנסה "ביטוח" בריאות ו"ביטוח" לאומי - גדול בהרבה מסך המע"מ שאני משלם בחודש). מה פיקטיבי כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 22:20 |
|
| |
א. עיסוק בפילוסופיה יהודית (וכן במקרא, באגדה ובתחומים אחרים שנזנחו ע"י עולם הישיבות הותיק) התקיים בעיקר בישיבת הסדר מסויימת, שיצאה לה שם של 'אוניברסיטה', ר"ל (דומני שהרב מיכי יודע לאיזו ישיבה אני מתכוון). בשנים האחרונות, המגמה הזו התפשטה למספר 'ישיבות בת' של אותה ישיבה, אך לפחות עד לפני מספר שנים, ברוב ישיבות ההסדר לא לימדו את רס"ג ומו"נ.
בישיבת ההסדר בה אני למדתי טענו רוב הר"מים שיש ללמוד רק גמרא, ראשונים ואחרונים.
ב. הרב מיכי,
שמעתי פעם מחזיר בתשובה ידוע שמספר בהתלהבות איך הקיבוצים הדתיים שמקפידים על מצוות התלויות בארץ, הם הקיבוצים היחידים הרווחיים. שמעתי אדם חרדי אחר שטען שאחוז "הדתיים והחרדים" ביחידות קרביות גדול ביותר משיעורם באוכלוסיה.
כשאני רואה אתהיחס של עולם התורה החרדי (החל מהרוח שמנשבת בישיבות וכלה במאמרי סופשובע של יתד נאמן) עם כל הדה-לגיטימציה של הציבור הסרוג, ישיבותיו ומעליו - אני סבור שיש מעט טעם לפגם בניסיון לנכס אף את הישגיו ל'כלל הציבור הדתי והחרדי' או ל'עולם הישיבות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 22:29 |
|
| |
ממללא,
קיבלתי את הערתך. הערתי שפילוסופיה יוונית לומדים רק בישיבות לא התכוונה לנכס זאת לחרדים, אלא להעיר כאנקדוטה.
יתר על כן, זוהי הערת ביקורת (וי"ג הערת אזהרה), ולא שבח. הגיע הזמן שמי שמתעניין בפילוסופיה יגייר גם את קאנט ויום וראסל וכנופייתם. עברו כבר כמה ימים מאז אריסטו והסגידה למחשבתו הפרימיטיבית (במונחינו כיום).
ואין ליישב שהם מסתמכים על ווייטהד, שאמר שכל הפילוסופיה המערבית היא הערות לאפלטון (כמו שכל מחשבה מכל סוג, וכל רעיון, הוא רק הערה לרב קוק, למהר"ל ולר' צדוק). זה אינו, שהרי גם את וויטהד הם לא קראו, שכן הם עסוקים בתורתם של קדמונים (אריסטו ואפלטון בתרגומיהם ליהודית).
לענ"ד, וכפי שכבר כתבתי ואמרתי כמה פעמים, קאנט חשוב יותר למחשבת ישראל מאשר הרבה מרבותינו הראשונים שמגיירים את אריסטו.
אם ברצונך שאייחס את ביקורתי ולגלוגי רק לישיבות ההסדר, קיבלתי (כי זו האמת, לא ח"ו בגלל שיש לי משהו נגדן). וכדי למנוע ביקורת מהצד השני אוסיף שבישיבות החרדיות לא לומדים אפילו את היוונים, וקו"ח לא את קאנט. אמנם בויטגנשטיין הם מומחים, שכן ר' חיים הוא כפיל שלו בהרבה מובנים (=שכינה מדברת מתוך גרונו).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 22:40 |
|
| |
הרב מיכי,
הזכרת לי עוד נקודה...
איני יודע מה המצב בישיבתכם, ואולם, יש לי לא מעט חברים בוגרי ישיבות הסדר שונות ומגוונות, שבחרו להמשיך מהן ללימודי מדעי היהדות (שונים ומגוונים) באוניברסיטה.
לא מדובר ברודפי השלמונים המצויים (ככותב שורות אלו), אלא דווקא באנשים בעלי כמיהה לרוח וללימוד שלא באו על סיפוקם בדרך לימוד היהדות כפי שהוא בעולם הישיבות (ואף זאת לפי הגרסה המתונה של ישיבות ההסדר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2004 22:46 |
|
| |
מיכי
האם תוכל להבהיר את טיב ההשוואה האחרונה בין ר' חיים (מבריסק, אני משער) לויטנגנשטיין, כי לא הבנתי?
גם אם זו בדיחה, אני משער שיש כאן משהו שמתייחס לתכונות של ר' חיים וויטגנשטיין, ולא הצלחתי להבין - ואני מכיר במעט את השיטות של שניהם (להבדיל בין הקודש לבין החול).
תודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 07:59 |
|
| |
מיימוני,
ישנו דמיון מפתיע, באותו עיתוי ללא כל היכרות (כנראה, אא"כ ר' חיים היה משכיל בסתר), בין שתי השיטות הללו.
תלמידי ר' חיים מוסרים בשמו שאנו לא שואלים למה רק מה? זה ממש כמו האדמו"ר מויטגנשטיין.
ר' חיים היה אנליטיקן (בד"כ חילוק פורמלי מתאר, ללא הסבר), בדיוק כמו הפוזיטיביזם של ויטגנשטיין.
ולבסוף, ר' חיים בד"כ על אף שסברותיו יפות ומשכנעות מקומית, לא מסתדר כ"כ עם הסוגיא ועם הנתונים המדוקדקים יותר. גם זה בדיוק כמו ויטגנשטיין.
אני מזכיר את ההשוואה הזו בספרי, ומזמן כבר חשבתי שיש מקום למחקר מעמיק יותר בדמיון זה (במיוחד ביחס לדטרמיניזם והרדוקציוניזם ההיסטורי - שקובע שתקופה יוצרת מחשבה ושיטה, בלי קשר הכרחי לאישים הקונקרטיים שהגו אותה).
בלשון ספרי הנ"ל: שניהם היו דמות 'האנליטיקן', באותה תקופה, והשפיעו רבות על דמותו ומחשבתו של הדור שאחריהם. משניהם כפוזיטיביסטים יצאה ספקנות פוסטמודרנית (גם מר' חיים - שכן חוסר היכולת להכריע מי צודק במחלוקת בעיון ובהלכה, גם הוא משקף אנליטיות פוסטמודרנית. ראה סיפור הידוע על השאלה כן-לא לר' יצחק אלחנן). בספרי אני מסביר מדוע אנליטיות ופוסטמודרניות יוצאים באופן טבעי מפוזיטיביזם.
ר' חיים גם הוא שתק על מה שלא יכול היה להגדיר (למשל על נסתר. זה קרוב אליך), כהמלצת ידידו ורעו (המוקדם) בסוף הטרקטט.
נזכרתי גם בהגדרת ר' חיים מסוגיית חגיגה על סימני שוטה, שהסבר אחד לשלוש תופעות עדיף על שלושה הסברים, שגם בזה יש לדון כקריטריון פורמלי להעדפה ולאו דווקא לאמת.
הכל נוגע בצורה כזו או אחרת לפוזיטיביזם ואנליטיות.
היו לי עוד דוגמאות, ואני כותב כאן מקופיא.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 07:27 |
|
| |
למה אנחנו לא לומדים תנ"ך
"התנ"ך הוא הבסיס לעולם הרוחני העשיר של הגמרא ואך טבעי שילמדו אותו דרכה ולא דרך תפיסות המעוותות טקסט אלוקי". העיתונאי החרדי יאיר בורוכוב כותב לאפרת שפירא-רוזנברג
יאיר בורוכוב
*******>var agt=navigator.userAgent.toLowerCase();var is_major = parseInt(navigator.appVersion);var is_ie = ((agt.indexOf("msie") != -1) && (agt.indexOf("opera") == -1));var is_ie5 = (is_ie && (is_major == 4) && (agt.indexOf("msie 5.0")!=-1) );
function txt_link(type,url,urlAtts) {
switch (type){
case 'external' :
if( urlAtts != '' ) {var x = window.open(unescape(url),'newWin',urlAtts)} else {document.location = unescape(url);}
break;
case 'article' :
urlStr = '/articles/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace',url);
if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)}
break;
case 'yaan' :
urlStr = '/yaan/0,7340,L-to_replace,00.html';url=urlStr.replace('to_replace',url);
if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)}
break;
case 'category' :
urlStr = '/home/0,7340,L-to_replace,00.html'; url=urlStr.replace('to_replace',url);
if( urlAtts == '' || !urlAtts) {document.location = url;} else {var x = window.open(url,'newWin',urlAtts)}
break;
}
}
function setDbLinkCategory(url) {eval(unescape(url));}
נכנסתי אתמול אל מדור היהדות, ולא ידעתי את נפשי למראה מחזה של עגלה מידרדרת במורד האתר. על גבי העגלה, נהוגה בידי אפרת שפירא-רוזנברג, רגע לפני שנעלמה אי-שם בתהום הנשיה, הצלחתי להבחין בערבוב בלתי אפשרי של פרקי תנ"ך לצד שירי ביאליק, מורה נבוכים לרמב"ם, שירי רחל, ספר הכוזרי ועמוס קינן. להבדיל.
במקום להצליף בסוס הנושא את עגלתה ולנסות לכוונו אל דרך הישר, שפירא-רוזנברג, מכוונת את השוט לעבר העגלה השכנה של הציבור החרדי, ובפטרונות ("הריקנות שבה זועקת לשמים...") היא מתיימרת לשנות את סדרי החינוך בישיבות, שיסודם בהררי קודש, ונקבעו על ידי מורי ומעצבי הדרך של העם היהודי, עליו היא נמנית, לאורך כל הדורות.
תפיסתה המעוותת של כותבת המאמר כלפי התנ"ך נובעת כנראה מכך שהיא איננה רואה את ספר הספרים כ"תורת חיים" אלא כלקט סיפורים היסטורי, אמנם בעל משמעות, אך לא כעניין הקובע את חיינו היום יומיים.
הדבר מזכיר בהחלט את ימי קום המדינה, כאשר ראשי הציונות, שהבינו היטב שלולא התנ"ך יחסרו להם ערכים משמעותיים ליצוק חיי תוכן ורוח, ניסו למזג את ספר הספרים אל תוך סדר היום של הציבור הישראלי בדמות מחזות והצגות על סיפורי גבורה הרואיים מהתנ"ך, תוך ניתוק הזיקה המחייבת אל המצוות וההוראות שמסר לנו בורא עולם באמצעות כל מילה ומילה בו.
ספר התנ"ך הוא הבסיס והיסוד של העם היהודי, לאורו אנו חיים. התנ"ך הוא המקור לכל העולם הרוחני העשיר של המשנה והגמרא, ואך טבעי שכאשר התפיסה הבסיסית והמקורית את התנ"ך כ"תורת חיים", אזי ילמדו אותו דווקא דרך הגמרא, בצורה הנכונה כפי האמת שהורו לנו חכמינו ז"ל, ולא דרך תפיסות מעוותות המגשמות את הטקסטים האלוקיים הללו בצורה בהמית וחילונית.
גם טענותיה של הכותבת לגבי לימוד מחשבת ישראל כעניין יסודי בעולם הישיבות, נגועות בבורות ובחוסר הבנה בסיסית של המסגרת הישיבתית. בחור ישיבה, בשיא תקופת לימודיו, משול לסטודנט מתחיל לרפואה שעליו להגות במרץ ולגמוע כמויות אדירות של חומר טכני, דידקטי, הנוגע לפרקטיקה של הנושא הנלמד. לאחר תום חוק לימודיו, הוא ימשיך להתמקצע, להשתלב בקורסים, להתעניין ברפואה משלימה ואלטרנטיבית, אבל לא תוך כדי התהליך הלימודי. הדבר עלול לעורר בלבול במוחו ובנפשו של הלומד.
מורה נבוכים, הכוזרי וספרי אמונה נוספים, יש בהם שאלות נוקבות וקשות באמונה, לצד התשובות המנומקות, אך נער צעיר שלא שנה ולא העמיק וייצב את נפשו ואמונתו, עלול להתערער
מהעיסוק בכך, ואין ספק שתפקידה של המסגרת הישיבתית, שנועדה לחנך, לייצב, להעמיק ולנטוע בבחור הישיבה את היסודות להמשך חייו, לא אמורה לעסוק בשאלות הרות גורל, מחשבה ואמונה, דוגמת הסוגיות כבדות המשקל הנידונות במורה נבוכים, בספר הכוזרי ובכתבים אחרים העוסקים בענייני אמונה דקים ונשגבים.
כמה מצער שדווקא בפסקת הסיום שלה, חשפה הכותבת את כוונותיה כאשר היא טוענת ש"התרבות העברית המתחדשת" היא חלק בלתי נפרד מהעגלה שלה. אם חיים נחמן ביאליק, אדם ששנה ופירש, למד בישיבות, הפך לאפיקורס מוחלט ומייצג את כל מה שהיהדות החרדית סולדת ומחנכת להיפוכו הגמור, הוא חלק מהעגלה שלה, סביר להניח שקריאתה כלפי ראשי הישיבות תיפול על אזניים ערלות, בצדק.
ואולי פרקי התנ"ך, הכוזרי והמורה נבוכים, אותם ביקשה שפירא-רוזנברג להכניס לעגלה, אינם אלא שלב ראשון ופחות חשוב בתוכנית שבה רחל המשוררת ועמוס קינן הם התחנה הסופית והמשמעותית.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 08:47 |
|
| |
נו נו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 09:00 |
|
| |
האם ההצקה של המתנחלת כלפי לימוד הגמרא של בחורי הישיבות השחורות (שהיא לכשעצמה טענה צודקת) אינה נובעת מחולשתן של נשים ללמוד גמרא ברמה כזו, מה שאיננו נכון כלפי לימוד תנ"ך?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 10:07 |
|
| |
ראה מה שכתב בע"ב בהודעה שמעליך ...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 11:14 |
|
| |
.
אני מנסה לדמיין את תגובתו של העתונאי דלעיל, לו היה חי כשהחלה מהפכת לימוד המוסר בישיבות בליטא.
נו נו |שורק עם הידיים בכיסים|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 11:39 |
|
| |
כמה הערות שלא הוזכרו: - לימוד למודי חול מביא לתכליתיות לימודית.
- לימודי מקצועות ריאליים מעדנים את הנטיה להתפלפלות ולחילוקים שספק אם הם נכונים (בישיבת חברון היה נהוג לומר שיוצאי מערבא (לפני כמה שנים כשזה היה מקום שהסתובבו בו כשרונות גדולים) פחות למדנים).
- בכלל, מערכת מבחנים מסודרת ומלחיצה תורמת המון מכמה בחינות (סדר, מחוייבות, אפשרות לבדיקה אמיתית של תוצאות ההשקעה). משום מה המבחנים, עד כמה שיש, בגמרא, אינם מי יודע מה, לפחות כמה שנתקלתי.
- קשה להמלט מהמחשבה כי עומס הלימודים, שאינו תמיד מתאים לגיל, והוא בעיקר עומס של שעות ולא של ניצולן באיכותיות, לפחות חלק ממטרתו היא מניעת עיסוקים/לימודים אחרים.
- הסברא כי ניתן להשלים לימודים בגין מאוחר נכונה, אך יש מיעוט לא קטן (הדר"כ המיעוט החלש יחסית, שבין כך לא יהיה ת"ח ממשי) שיסבול מכך.
- שאלה עקרונית – עד כמה יש לפגוע בחלק מהתלמידים כדי שלחלק אחר יהיה סכוי לצמוח ת"ח. לא דנו בה.
- והערה לרב מיכי - כתבת שכדאי להפרד תרבותית כלכלית, השתמע מדבריך שמימון כל מערכת חינוך יהיה עצמאי ע"י הזרם שלה. צר לי אבל גם אם ילד חרדי עולה כמחצית מילד חילוני, הרי שמקורות המימון מהצבור החרדי אינם מגיעים אף לחצי, ופחות מכך. בדוק. כעקרון הרעיון נחוץ אלא שיש צורך בעצמאות כלכלית. וזו לא תהיה לעולם לצבור אברכי. ועוד העברה – מס הכנסה ובטו"ל הם כבדי משקל, בוא וראה דוחותי לשלטונות.
- נוצא מצב שבו ("בגדול") בפני הורה הבחירה – או סכוי לחינוך פחות דתי, או סכוי לחינוך שיכול ויפגע בילד (כלכלית וגם מבחינות חינוכיות ולימודיות מסויימות). כשאני אישית שולח ילד לחינוך חרדי קלאסי אני מרגיש כאילו שהקרבתיו ל"אנטי מולך", אבל הקרבתיו.
|
|
|
|
|
|
