|
|
| נשלח ב-10/2/2010 12:10 |
 |
| |
הטענה של רוזנברג לא מקבילה לדברי בורוכוב, כי רוזנברג שאלה מדוע לא לומדים תנ"ך כנכס תרבותי לשוני שירי וכדו' בדומה לביאליק. זה פחות מטריד, השאלה האמיתית היא מדוע לא לומדים תנ"ך כנכס רוחני ומקור השראה רוחנית. והתשובה על זה הוא משום שאינו מתאים לזמננו, אומרים זאת בדרכים שונות ומשונות אבל המכנה המשותף לכולם הוא שרוח התנ"ך בהרבה דברים לא מתאים לזמננו. ולפי הדרך הזו גם אגדות חז"ל לא היה צריך ללמוד, כי בהם יש הרבה דברים שלא מתאימים לזמננו, אבל את ההפרדה הזו אי אפשר לעשות כי התלמוד הוא יסוד ההלכה. ובנוסף הוא יותר מתאים לזמננו (לפי הגישה החרדית) מאשר התנ"ך במובנים מסויימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 12:28 |
|
| |
וכבר היו מהלכים מרן הגרי"ז מבריסק עם מלווהו הרה"צ ר' עמרם בלוי זצ"ל ברח' שטראוס בעיה"ק ופנה אליהם אחד מן העוברים ברחוב בשאלה "למה לא לומדים תנ"ך בישיבות" ? וזכה למענה הרב זצ"ל "אכן אתה צודק, אולם לצערינו אין בידינו מסורת רצופה כיצד יש ללמוד תנ"ך ועל כן אנו בהכרח נמנעים"
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 12:42 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | הטענה של רוזנברג לא מקבילה לדברי בורוכוב, כי רוזנברג שאלה מדוע לא לומדים תנ"ך כנכס תרבותי לשוני שירי וכדו' בדומה לביאליק. זה פחות מטריד, השאלה האמיתית היא מדוע לא לומדים תנ"ך כנכס רוחני ומקור השראה רוחנית. והתשובה על זה הוא משום שאינו מתאים לזמננו, אומרים זאת בדרכים שונות ומשונות אבל המכנה המשותף לכולם הוא שרוח התנ"ך בהרבה דברים לא מתאים לזמננו. ולפי הדרך הזו גם אגדות חז"ל לא היה צריך ללמוד, כי בהם יש הרבה דברים שלא מתאימים לזמננו, אבל את ההפרדה הזו אי אפשר לעשות כי התלמוד הוא יסוד ההלכה. ובנוסף הוא יותר מתאים לזמננו (לפי הגישה החרדית) מאשר התנ"ך במובנים מסויימים. |
|
עזוב אותי מנכסים רוחניים. אני שומע לפעמים בוגרי ישיבות מכובדות, ואלמלי יחזיקו תחת השולחן את שוטנשטיין, אין הם יודעים לקרוא פסוק כצורתו. הם מעוותים את הכתוב, משנים את הניקוד ומסרסים את המשמעות.
נסה, למשל, לקרוא את פסוקי משלי שצוטטו בדף היומי של היום. נסה לתת אותם למי שלא קרא את משלי מהספר, אלא מהגמרא בלבד, ואל תתמה.
יושב לו בחור, לומד את ב"ב, ומגיע ל"פרץ את פצימיו". האם הוא יודע מהם אותם "פצימים" אותם פרץ האיש?
כל תהילים-זעייגער מצוי היה יכול לקפוץ ולצטט לו "הרעשת ארץ, פצמתה". אבל מי שלא טרח ללמוד את ספר תהילים כי "זה בשביל נשים זקנות" - לא יכיר את מה שלא למד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 13:00 |
|
| |
בזה אתה צודק, ואתה מעלה שאלה שלישית, ועליה באמת אין תשובה. כי לימוד תנ"ך לשם ידע כללי ביהדות, בשפה, בהיסטוריה, וכו' הוא מצרך חשוב מאד. ואפשר לעשות זאת מבלי להיכנס לסוגיות כבדות משקל ולקבל השראה ממעשי רצח או מאישיותו של שמשון או יפתח וכדו'. התשוב ההיא שמתעצלים בזה, ויש צרות יותר גדולות, טוב באמת שיש שוטנשטיין.
ואחד הסיפורים המפורסמים היא על אביעזר פילץ שהקריא בהתרגשות קטע מ'אמונה ובטחון', ומשפט אחד מצא חן בעיניו מאד, והפטיר ברגש: לשונו הנפלאה והמיוחדת של החזו"א, נענה יודע ספר מתוך הקהל ואמר: מקרא הוא באיוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 13:01 |
|
| |
ומן הצד השני, נו באמת, מי אמר שכל בחור ישיבה צריך לדעת לפענח טקסט של מלים עתיקות בלי שוטנשטיין. זה כל כך חשוב? יש משכילים יותר ויש פחות, מי שבנוי לכך משקיע בתחומים נוספים, אבל החומר הלימודי העיקרי הוא התלמוד וההלכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2010 16:00 |
|
| |
למואדיב
"כל תהילים-זעייגער מצוי היה יכול לקפוץ "
כמדומני שהכתיב הנכון הוא:תהילים זאגער.
(זעייגער פרושו שעון)
ולגבי פרוש המלה פצימיו סביר להניח שגם אם למד בתהילים את המילה פצמתה לא בטוח שיקשר או יזכור.
ובנוגע לשגיאות כתיב: גם אנשים מלומדים מאד הם הרבה פעמים נעדרי חוש לדקדוק הלשון ואז גם הם טועים. למשל אתמול בהרצאה ששמעתי הרצה דוקטור שחיבר מספר ספרים (לא אזכיר כמובן את שמו ) שחזר וציטט את הרמב"ם מספר פעמים ובמקום יכוף אמר יקוף שנשמע כמו יעקוף שזה בדיוק הפך הכוונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2010 20:33 |
|
| |
| ספרן כתב: | |
וכבר היו מהלכים מרן הגרי"ז מבריסק עם מלווהו הרה"צ ר' עמרם בלוי זצ"ל ברח' שטראוס בעיה"ק ופנה אליהם אחד מן העוברים ברחוב בשאלה "למה לא לומדים תנ"ך בישיבות" ? וזכה למענה הרב זצ"ל "אכן אתה צודק, אולם לצערינו אין בידינו מסורת רצופה כיצד יש ללמוד תנ"ך ועל כן אנו בהכרח נמנעים" |
|
בניגוד לגמרא שעליה יש לנו את שיטת בריסק שנמסרה איש מפי איש עד למשה בסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2010 20:41 |
|
| |
במ,
בהקדמת ס' "חידושי רבינו חיים הלוי" שנכתבה ע"י בני המחבר, מדגישים שדרכו בלימוד, דרך הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 12:43 |
|
| |
ספרן,
ופעם קראתי באיזשהו ספר, ואינני זוכר איזה, מעשה מופת שהיה בכתיבת משפט זה. ואף שהדברים מגוחכים אביא אותם מן הזכרון:
כשבני רח"ה כתבו את ההקדמה, אחזתם בהלה בנוגע לתיבות הללו 'שדרכו דרך הראשונים', וגמרו אומר להוציא משפט זה, ואז בחלום הלילה כלמו איכשהו שזו דרך הראשונים, והשאירו שורה זו על המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 12:57 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 13:27 |
|
| |
ציטוט של מיכי:
"כשעברתי מהוראה אקדמית (פיסיקה) לישיבה היה זה מעבר פאזה. ממקום שבו אף אחד לא רוצה ללמוד, וכל מה שמעניין הוא רק הנייר (לאו דווקא טואלט, ולאו דווקא חיתוך)והציון, למקום שבו הלימוד הוא כל התוכן המהותי. מקום שבו עיסוק ברוח ובאינטלקט (עם כל המגרעות, ולא מושלם וכו') תופס את המקום המרכזי (וממנו גוזרים את העקרונות איך לחתוך נייר טואלט). פתאום הפסיקו לשאול אותי אם זה לבחינה, והתחילו לבקש ממני עוד שיעור ועוד חומר.
אחרי כל הביקורת, אין סוג מוסד בכל העולם המוכר לי (ודומני שאני מכיר לא מעט) שמעודד אינטלקטואליות ועיסוק ברוח ובחינת עצמך, כמו ישיבה. כמובן, לא כולן באותה מידה. ולא הכל כל כך מושלם (רחוק מזה). אולם חשוב להכיר גם ביתרונות האדירים, ובודאי מול המערכות המגוחכות שמנסות להציע אלטרנטיבה"
כאדם בעל הכרות נרחבת עם העולם הישיבתי וגם הכרות מסוימת עם העולם האקדמי, מרשה אני לעצמי להפנות את תשומת ליבו של ד"רינו לנושא חשוב:
מה בין לימוד ישיבתי לרעהו האקדמי? או בעצם לכל לימוד אחר?
המשמעות המילולית והאינטואיטיבית הפשוטה ביותר של 'לימוד' הינה: רכישת ידע.
זה גם מה שיוצר את הקשר בין הלימוד למבחן שאתה כל כך מזלזל בו:
אפשר לומר בסופו של דבר אדם לומד כדי לעמוד במבחנים. תחילה במבחן הפורמלי של הקורס או הספר או אנלוידעמה, ובעתיד - במובן של המבחנים שמציבים לו חייו: למשל רופא, כל דיאגנוזה היא בעצם מבחן: היכולת לבצע אותה כראוי תלויה במידת ידיעתו את חומר הלימודים שלו.
כך לומדים מתמטיקה בבתי ספר, גמרא בכיתות ה' ו', פיזיקת קוו'נטים באוניברסיטה וסיינטולוגיה במכון המאלזי לסיינטולוגיה.
המניע ללימוד האקדמי (המושג לימוד אקדמי מציין אצל העוסקים בעניין לימודים פורמליים ומובנים. משפט לדוגמא: מבחני IQ בוחנים אך ורק יכולת אקדמית) הוא הרצון לעמוד במבחנים ולהשיג השגים ראשוניים (כמו לדעת את הנושא אם אתה חובב ידע) או משניים (לקבל כסף / הערכה חברתית / ווטאבר).
בניגוד לכך, קיימת ישות אחרת שמשום מה יש הקוראים לה גם 'לימוד', היא הלימוד הישיבתי:
חומר שאדם לומד אולם לא בהכרח במטרה לדעת אותו!
כמובן שיוכל הקוו'טר לצטט מאמרי חז"ל ואמרות כנף של ראשי ישיבות ושות' על חשיבות החזרה ורכישת הידע. אולם יש לשים לב כי ידיעת החומר אינה חלק אינטגרלי מן הלימוד! היא תוספת, אולי חשובה מאוד, אבל אינה מאפיין הכרחי שלו!
שמעתי פעם איזה שטות בסגנון: יש 'צווי דינים': לימוד התורה וידיעת התורה. זה זה.
(אינני מדבר כרגע על האמת בנושא זה: האם בקריטריונים תורניים יש ערך ללימוד ללא ידע. לצורך הנושא הנדון מדבר אני על הקומון סנס הישיבתי ללא תלות בנכונותו בקריטריונים תורניים)
ומהו המניע ללמוד תורה?
ניתן להצביע על שני כיוונים:
1. מניע דתי (מצוות לימוד תורה)
2. מניעים 'חוליים': לימוד התורה כתרבות פנאי (זה כיף להביע דיעה ולבדוק את יכולותיך בתחום הטאוטולוגיה, לגלגל על הלשון מושגים 'של גדולים'), כבסיס לקשר חברי, כהשקעה פיננסית ארוכת טווח (דירה מאבי הבת העתידי) וכו'
מניעים אלו אינם קשורים בשום אופן למבחן:
המניע הדתי (לפחות כפי שהוא נתפס בעולם הישיבות) אינו תלוי מבחן כמו שהקדמתי, והמניעים האחרים בוודאי שלא.
הטענה של מיכי היא:
לומדי לימודים אקדמיים רוצים רק לדעת למבחן
לומדי תורה רוצים לדעת עוד ועוד
= מכאן שלומדי תורה רוצים להרחיב את אופקיהם
הטענה הנכונה היא:
לומדי לימודים אקדמיים רוצים לדעת למבחן, מאחר שזוהי אכן מטרתם בלימוד האקדמי: אם רק ההישגים המשניים בראש מעייניהם ברור שהמבחן הוא המטרה; ואפילו אותם חובבי ידע שרוצים לדעת את הנושא, המבחן הוא אינדיקטור חשוב בנוגע לחשיבותם היחסית של פרטים בחומר לימוד נתון: שמות של תיאורטיקנים למשל לא יקבלו מעבר לנקודה אחת במבחן (במקרה הגרוע. זאת בניגוד גמור למבחנים תורניים שעמדתי בהם שאינם עומדים בקריטריון זה: ניקוד שווה לשאלות של סיכום 3 דפים כמו לשאלות על משפט אחד בגמרא). מדוע סטודנט חובב ידע יבזבז את זמנו בלימוד הדף בספר שבו מופיעה נוסחה מסוימת, שם התיאורטיקן ועיר מגוריו, אם אין עניינו בהיסטוריה של הפיזיקה? (השווה: מבחן סיכה, "לא תחליף גברי", ועוד נושאי שוליים שלומדים נאיביים מבזבזים בהם את זמנם)
לומדי תורה רוצים לדעת עוד ועוד, מאותה סיבה שהם בעצם בכלל לומדים: מהמניע הדתי או מחבריו הלא דתיים. מניע דתי אינו שווה ערך לרצון להרחיב אופקים. הוא הדין לגבי ההשקעה הפיננסית שבלימוד התורה, הבסיס לקשר בין אנשים שהיא מהווה או ההנאה להביע דיעות ללא צורך באישוש אמפירי (= לכוון לדעתו של הטבע) ואפילו עניין אינטלקטואלי במהי מהותו של מגו אינה שוות ערך להרחבת אופקים: זוהי סקרנות רגעית אבל אין בכוונת הלומד לדעת מהי מהותו של מגו, מאחר שהלימוד התורני אינו במטרה לרכישת ידע לאורך זמן אלא סיפוק סקרנות ללא התחייבות.
מעבר לכך, הנחה שלי (לא מבוססת אמפירית. אבל בפורום הזה חשוב ההיגיון הפילוסופי ולא האמפיריות כפי התרשמותי, דבר מצער לכשעצמו): מרבית בחורי הישיבות לומדים תורה (אם וכאשר) ממניעים לא דתיים. כך שהטענה לא רק שגויה אלא מעליבה, בעצם...
לעיתים נדמה לי כי לחברים רבים בפורום יש איזשהו גבול ליכולת ההתרסה נגד הדת (או נגד מה שמסמל אותה אצלם). גבול זה הוא דיכוטומי: ימינה לו - אפשר לזלזל, ואפשר לזלזל באלו שלא מסוגלים לזלזל. שמאלה לו - הס מלהזכיר: אפולגוטיקה: היכון! הם אינם יכולים לראות את גווני הביניים.
במילים אחרות: חשיבתם אינה שונה מזו הדיכוטומית של איש נטורי-קרתא מצוי. ההבדל נעוץ בציר y, ולא בציר x (כפרפרזה).
נושא מעניין לכשעצמו הוא שאלת מהותו של הלימוד בקריטריונים תורניים - כרכישת ידע או שמא אכן כתרבות פנאי. אך נדמה לי שכתבתי דיי והותר להודעה אחת...
קיים? מי אמר, בעצם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 11:20 |
|
| |
האם עו"ד הלברטל אישר את האותנטיות של המכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2011 11:28 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "כל תהילים-זעייגער מצוי היה יכול לקפוץ "
כמדומני שהכתיב הנכון הוא:תהילים זאגער.
|
|
אגב, שמו המקורי של דן בן אמוץ כמדומה היה תהילימזוגער.
|
|
|
|
|
