| נשלח ב-20/8/2004 16:40 |
 |
| |
ממללא: דילוג על המלאכים שבברכת קר"ש
באשכול על ר"ג, כתב
מהעבר:
... לדעתו היה ראוי לברך יוצר אור ולומר מה רבו מעשיך ד' ולחתום מיד יוצר המאורות , ולדלג על כל המלאכים.
מיימוני:
מהעבר
אני שמח לשמוע זאת, כי זו דעתי מכבר. הרי הקטע הארוך אינו אלא תוספת, אם גם מימים קדמונים.
ואשר לאמונת המלאכים, שמשתקפת כאן, יש לדון בזה הרבה, ו[ההדגשה שלי - ווטו] בוודאי מגיע לכך אשכול נפרד.
ממללא:
מיימוני,
האם תוכל בבקשה להפנות אותי למאמר-סקירה ממצה בעניין תוספת הקטע על המלאכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:41 |
|
| |
מיימוני:
ממללא
מי שמומחה לנושאים אלו הם ממדבש, מסתברא ושחרית. (ואולי עוד).
כמדומה שתוכל למצוא על כך חומר בספרו הישן והמקיף של חוקר התפילה היהודי גרמני - שבדיוק הרגע שכחתי את שמו....
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:42 |
|
| |
יעקב135:
אתה מתכוון לאלבוגן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 17:43 |
|
| |
חשבתי שאצל כולם המנהג לדלג בזמן אמירת הקדושה של המלאכים ?
 (יהודי מדלג)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2004 23:26 |
|
| |
שאלה הלכתית ,
"צריך" לדלג גם על עשר הפרקים בפרק יחזקאל , אל פרק ו' בספר ישעיהו , ועל רוב ספר דניאל ???
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 08:22 |
|
| |
בסדור רס"ג הקדושה בברכת יוצר נאמרת רק בתפילת הציבור ולא בתפילת יחיד.
במנהג ארץ ישראל הקדמון אמרו אותה רק בשבתות ובמועדים, כמו קדושה בעמידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 10:00 |
|
| |
מיימוני ,
אדרבה תסביר לדל דעת שכמותי מה בדיוק ההבדל , ולמה ההבדל הזה מעלה את ההו"א שצריך לדלג על הקטעים האלה .
(למיטב זכרוני כמעט ולא מוזכרים שמות ספיציפים של מלאכים ב"יוצר המאורות" רק סוגי מלאכים [דהיינו "אופנים וחיות הקדש"] והם מוזכרים גם ביחזקאל , ובתלמוד שלנו . [מסכת חגיגה])
אשמח להסבר .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 13:27 |
|
| |
מימוני
גם אני מצטרף לשאלתו של אישציפ. אמנם דעתי האישית בעניין קיומם של מלאכים היא כדעתך, אולם אני דווקא לא נוהג לצנזר קטעים מהתפילה כשם שאני לא נוהג לצנזר קטעים מהתנ"ך.
אגב, אם כבר שואלים לגבי האמונה בעניין קיומם של מלאכים בתנ"ך, אזי השאלה היא לא דווקא בנוגע לספר ישעיהו ויחזקאל, אלא לגבי כל ארבעת החומשים הראשונים ! (ראה נספח).
אני אישית מתייחס אל הקטע הנידון בתפילה כבעל מסר פיוטי. התיאור של המלאכים שעומדים לפני ה' ומשבחים ומפארים אותו וכו' וכו' הוא בעצם משל לגדולתו ועליונותו של אלוהים, וכמו שמלך בשר ודם מוקף בפמליה של משרתים, כך אנו מתארים את ה', אולם אין בכך שום קביעה מטאפיזית כלשהי לעניין קיומם של ישויות אלה או אחרות.
וממש כמו שאין לי בעיה להזכיר בסדר פסח את ה"יד הגדולה" שבה הוציאנו ה' ממצרים, כך אין לי בעיה להזכיר את ה"מלאכים" שמשבחים את ה'. ודוק, אינני טוען שמנסחי התפילה התכוונו לפירוש שלי, אלא שאני חושב שזכותנו, וליתר דיוק: חובתנו, לנסות ולפרש את הדברים מחדש באופן שיהיה תואם להכרה השכלית שלנו.
--------------
נספח
מתוך מאמרו של א' רופא ,ספר דברים, דברי סיכום":
למרות רבדי היצירה השונים שבו, ס"ד (=ספר דברים) הוא אחת התעודות העקביות ביותר מבחינה הגותית. הגותו היא בעלת אוריינטאציה תיאולוגית מובהקת ומלמדת בעליל, לאלו הישגים הגיעה המחשבה הדתית בישראל במוצאי תקופת המלוכה.
בהכרזה "שמע ישראל, ה' אלהינו, ה' אחד" (ו, ד) מבטא ס"ד את הכרתו המונותאיסטית. 'אחד' פירושו 'יחיד' (השווה בראשית כ"ז, לח), ואפשר שיש כאן דו-משמעות מכוונת: (1) ה' הוא אל יחיד; (2) ה' הוא יחיד ואינו נחלק לישויות אלוהיות שונות, כגון בעל גד, בעל צפון, בעל מעון וכולי, ומה שמצאנו אודות ה' בסיפורים העתיקים: ה' אל עליון (בראשית י"ד, כב), ה' אל עולם (בראשית כ"א, לג), ה' נסי (שמות י"ז, טו), ה' שלום (שופטים ו', כד), כך יסתבר כיצד רעיון האל היחיד הוליך אל העיקרון המשפטי של מקום פולחן יחיד בארץ.
עיקרון הייחוד אינו סובל שום ישויות אלוהיות אחרות על ידי ה', ואפילו לא מלאכים ההולכים בשליחותו, משרתים אותו ושרים לו שירי הלל. את האמונה בהם מצא לפניו ס"ד במקורותיו, בשירת "האזינו" (דברים ל"ב, ח-ט, מג לפי נוסח קומראן ותרגום השבעים)8 ובסיום ספר הברית (שמות כ"ג, כ-לג), וסילק את זכרם תוך כדי ניסוח מחודש של הכתובים (דברים ד', יט-כ; ו', י-טו; ז', א-יא).
כן מתפלמס ס"ד בחריפות נגד האמונה בצבא השמים, אמונה שמית-מערבית עתיקה, שזכתה לפופולאריות רבה בתקופה האשורית (דברים ד', יט; י"ז, ג; מל"ב כ"א, ג, ה). המונותיאיזם של ס"ד הביא אותו לפולמוס גם נגד הכרובים ושאר חיות הקודש. הוא שולל את קיומם כנלווים בהתגלותו של ה' ואוסר על הכנת דמויותיהם (ד', ט-יג, טו-יח, כג-כד). בהתאם לכך נשתנתה דמותו של הארון בס"ד. שוב אין לו כפורת וכרובים. הארון הוא אך ורק תיבה המשמשת בית קיבול לשני לוחות עשרת הדיברות (דברים י', א-ה).
מכאן בא שמו של הארון בספרות המשנה-תורתית: ארון הברית, ואם הכפורת שמעל לארון אינה מקום מושב לאל, מקל וחומר שאין לדמות שהוא יכול לשכון בפטישים העממיים – מצבות ואשרים; שיירים כנעניים אלה נאסרו בהחלטיות בפולחן ה' (ט"ז, כא-כב). מכאן גם מובן שהפולמוס החריף נגד העגלים (שמות ל"ב-ל"ג; דברים ט', ח-י', יא; עריכת ספר מלכים), שגם הם נחשבו למושבו של האל, ועל כן לא נשתנו מבחינה פינומנולוגית מן הכרובים, הוא כולו של האסכולה המשנה-תורתית, שירשה אותו מהושע (הושע ח', ד-ו; י"ג, א-ב).
בשלילת הכפורת וכרובים כמקום מושבו של ה' מתבטאת גם תפיסתו כישות לא חומרית, אלא רוחנית וטראנסצנדטית. ה' אינו "יושב הכרובים"; הוא גם איננו יושב במקדשו. המקדש הוא רק המקום שה' שיכן שם את שמו שם (י"ב, ה, יא). השם מבטא כנראה האצלה מישותו של ה' שנקבעה במקדש ונתנה לו את שמו העממי "בית ה'".
משכנו של ה' עצמו הוא בשמים (כ"ו, טו), אבל גם הם אינם מספיקים להכיל אותו (מל"א, ח' כז). בכך ביקשו להביע את רעיון הטראנסצנדנטיות של ה': הוא מעבר לעולם הגשמיות, ולכן איננו יכול להימצא בתוך העולם החומרי הזה.
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7590&str1=%D7%A1%D7%A4%D7%A8+%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D&str3=&find=1&ex=0&docs=1&pic=1&sites=1&title=&all=1&x=0&y=0
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 13:50 |
|
| |
איש ציפור
אנסה להסביר, כפי שהצעת. אולם זה נושא רחב וארוך, ואיני יכול לטפל בו כראוי. לכן אני מציע כאן הנחות ודעות מסויימות, שכל אחת מהן זקוקה לבירור יסודי בפני עצמה. ואדרבה, יבואו אחרים ויציינו מקורות או הפרכות.
א. מלאכים נזכרים במקרא בתור שליחים שמבצעים פעולות, אם נאמר כך, עבור האלקים, בין בני האדם. הם נשלחים להשיב את הגר הביתה, לבשר לאברהם על הולדת יצחק, להפוך את סדום ולהציל את לוט ומשפחתו.
והם עושים זאת כדבר נתון, שאינו מחייב הסבר. כלומר, קהל היעד של הסיפורים האלו קיבל זאת כמובן מאליו.
(לתשומת ליבו של רב צעיר, אם הוא ומציץ וכל מי שירצה ירצו לדון בתיאוריות על התפתחות אמונת המלאכים...).
ב. המלאכים נראים בחזונותיהם של ישעיהו ויחזקאל. אבל אין לשכוח שיש מקום עיון בשאלה אם החזון משקף מציאות כלשהי או רק מראה שנראה לנביא. אני מודה שעד כמה שאני זוכר הסיפורים האלו אודות החזונות מוגשים תמיד כתיאור של מציאות. אך האם הנביא או מי שערך את הספר באמת ראו בכך תיאור של מציאות אונטולוגית?
הרי מצאנו גם תיאורים של חזיונות אחרים, כגון שקד או מנורה, ושם בוודאי אין מדובר במראה אמיתי, אלא במראה שמופיע רק לנגד עיניו של הנביא, כעין חלום.
כלומר, בניגוד לרובד על סיפורים, שבו המלאכים משמשים כשליחים, ולכאורה לפי פשט הסיפור מדובר במציאות קיימת, הרי שהמלאכים שבחזונות עשויים להיות תופעה שבחלום בלבד - וקביעה זו אינה תלויה בהסבר הפילוסופי של הרמב"ם על עיבוד החזון המגיע מלמעלה בתוך הפסיכולוגיה האישית, והאמונות והדעות, של הנביא החוזה.
ג. ספר דניאל מציג בפעם הראשונה, עד כמה שידוע לי, מלאכים שנקראים בשם. כאן כבר יש פמליה שמימית - מה, שעד כמה שזכור לי - לא נמצא בשום מקור אחר במקרא. אני מודה ומתוודה, כי אני נוטה כאן לדעת החוקרים שסבורים שדניאל הוא יצירה מאוחרת, פסאודואפיגרפית מימי בית שני. והטעם הוא לא משום שיש בו נבואות שמתארות תופעות שארעו בימי בית שני - רק מי שמכחיש את הנבואה נזקק לטענות כאלו - אלא מפני שהוא מבוסס על אמונות ודעות שנראות לי שגויות, ואינן מתאימות לנביא בישראל. כלומר - קיומה של פמליה שמימית.
ד. פמליה שמימית מופיעה בספרים החיצוניים. שם אנו פוגשים בכל התיאוריה כולה, אם ניתן לקרוא לה כך. ה' מוקף במלאכים שמשרתים אותו. חלקם מורדים בו והופכים לכוחות הרע, שאף מלמדים את האנושות בראשית דרכה מדע אך בעיקר מדע להרע. המלאכים ממשיכים להאבק נגד האל והטוב, גם לאחר שראשיהם מושלכים למאסר בתנאים קשים אי שם בלב האדמה (או משהו כזה, איני זוכר בדיוק).
לעומת זאת, המלאכים הטובים מהללים את השם בשמים כל יום, ויש להם ידיעות על הכתוב בספרי השמים, כלומר יתכן שהם יודעים עתידות.
זו תפיסה מנוגדת לזו של דניאל, שבה יש מאבק בין השרים שנלחמים בעד עם ישראל לאלו שמתנגדים לו - שרי האומות.
מלאכים גם מקדמים את פניו של חנוך, שעולה לשמים והופך בעצמו למלאך, ואולי הגדול מכולם - מטטרון המפורסם.
(יש כמה מחקרים חדשים על תפיסת המלאכים בספרים החיצוניים ובספרות קומארן. צאו וראו. אני רק מסכם במקופיא).
ה. תפיסה זו של פמלית המלאכים חוזרת בספרות ההיכלות והמרכבה. ולפי דעת החוקרים, מתוך חיבורים המשתייכים לספרות זו היא חזרה ונקלטה בתפילה.
ו. בספרות המגית של התקופה מימי חז"ל ואילך אנו מוצאים השבעות של מלאכים, שמאפשרות לשלוט בהם ולהכתיב להם מה לעשות (ראו ב"ספר הרזים" וב"חרבא דמשה", או בספר רזיאל המלאך, שמכיל קטעים מספרים אלו...).
ז. בתקופות מאוחרות יותר, אמונת המלאכים שובצה בתוך שיטת המחשבה של הזוהר, ואז המלאכים, עד כמה שאני יכול לשפוט, זוהו לפעמים עם חלק מהפלירומה, עם חלק מהספירות, אם כי בפעמים אחרות הם הוסיפו למלא שליחויות שונות ומופלאות.
ח. למרבה הבושה, אמונת המלאכים חדרה כל כך לעם ישראל, עד שבסידור אומצו תפילות וכמעט השבעות בנוסח המגי. צאו וראו מה אנו נדרשים לומר בשני הימים שבהם מחליפים ממוריד הטל למוריד הגשם ובחזרה. האם אין זו עבודה זרה?
מעתה, באילו מלאכים נדרש אני להאמין? האם עלי לבנות את סדר התפילה שלי על אמונה בפמליה שמימית שמקיפה את הקב"ה, שאין לו גוף ודמות הגוף, וגם לא מקום שבו הוא נמצא? האם אמונה במלאכים כאלו אינה אלא אמונת שקר שאמנם רווחה בעמנו בתקופות פרימיטיביות בתולדותיו?
כמובן, יתכן שאני טועה. יתכן שיש מלאכים. גם הגמרא מזכירה את גבריאל ומיכאל, ואפילו משווה בין יכולתם להקיף את העולם במספר זינוקים קטן ככל האפשר. ויש עוד מדרשים ברוח זו. ואיני יודע להסבירם, פרט לעקרון הגדול שלמדנו מרבנו הרמב"ם, שבנושאים כאלו אפשר שגם חז"ל טעו. (כמה קשה לכתוב את המלים הנוראות האלו, אבל מה אעשה ולבי אינו מניח לי להאמין שה' ברא מלאכים שיעבדו אותו בשמים? זה נראה מתאים לעם פרימיטיבי, לא לעם חכם ונבון).
הרמב"ם כתב שאמונת המלאכים היא אמונה הכרחית. טעמו מן הסתם היה שהעם זקוק להאמין במלאכים, כדי שייחס להם ולא לקב"ה מה שאין ראוי לייחס לה'.
אך בדבר זה איני מסכים עם הרמב"ם. באונטולוגיה שאני חי בה אין מקום למלאכים, כפי שאין מקום לשדים, לאסטרולוגיה, לרוחות רפאים, ולעוד פלאים.
ואולי אני טועה. שהרי מי אני שאצא נגד גדולי האומה (אך לא מפריע לי לצאת נגד מה שמקובל...).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 04:20 |
|
| |
ר מימוני
שפתיים ישק משיב דברים נכוחים
לא הבנתי איך תסביר את הלכות יסודי התורה פ"ב ובפרט הלכה ז ,ח.
וגם אם תוכל להסביר מה היא הסתירה (הקושי)הלוגית שיש לך שיש עוד נבראים חוץ ממין האדם שמכירים את בוראם וכו (אפילו כוכבים וגלגלים)
או לחילופין אשאל האם יש בעיה במשפט הבא : יש מציאות רוחנית (מופשטת) בו נמצאים ישויות אינדבידואליות (שנקרא להם בשם נשמות מלאכים) שמשיגים את עצמם ואת בוראם
מעבר
באמת כך אמר הרב שלא להגיד ופעם שהתפלל עימו תלמיד ואותו תלמיד כן אמר את והאפונים וחיית הקודש ברעש גדול וכו אמר לו הרב כמעט בזה הלשון: דו מאכסט א טומול פון די גרויסע טומול דוכצאך מיר אז דו ביסט פאר טומולט ובתרגום חופשי "אתה עושה רעש מה"רעש הגדול" נראה לי שאתה מורעש (מבולבל בהעדר מלה אחרת)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 09:02 |
|
| |
מיימוני,
יש לך 24 ספרים בתנ"ך או רק 23?
גם אם אתה לייבוביצ'יסט, עדיין חז"ל השאירו את דניאל במסגרת כתבי הקודש ללא היסוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 10:55 |
|
| |
מיימוני,
לינקזצר הביא כאן מאשכול לשם ייחוד את רעיון תרגום מונחים עתיקים למונחים בני ימינו.
אך זכרתי, חיפשתי ומצאתי מדברי עצמך על רעיון זה:
וז"ל המיימוני [בשינויים מלשון רבים ליחיד כי שם מדובר בשני עקרונות]:
"כתבת עיקרון גדול ונשגב הראוי לאשכול בפני עצמו כדי לבאר את הכוונה.
כיצד ראוי לגשת למסורות שאיבדו בעינינו את ערכן, או שיש לנו קריטריונים גבוהים, בזכות החינוך היהודי בן הדורות שמאחורינו. לקחת את הניסוחים של הקדמונים, ולתרגם אותם ללשון ימינו, למה שחשוב לנו.
בהנף עט, או בלחיצת מקשים, תרמת תרומה נכבדה לקראת הגדרת האופן שבו יתבצע השינוי "מבפנים". אם הג'פרסון הידוע הוא בבחינת "סור מרע", אזי התירגום של "מה שהיה חשוב לו למה שהוא חשוב לך" נותן את ה"עשה טוב".
לשיטה זו, המצוות המעשיות נותרות בעינן. המשמעות שאנו מגלים בהן מתחדשת מדור לדור. כשאני מתבונן בדבר, הדברים עתיקים וכתובים במקורות. אבל אתה שהוא שהחיית אותם והפכת אותם לכלל שמובן בלשון ימינו לבני זמננו. וגם לי."
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=186998
כך ניתן לאמץ גישה זו לכל המלאכים ובפרט לפי הבהרתך [ובפשיטות כפי שהוגדר המלאך באשכול מילון עמ' 5: "השתקפות ללא יחס לגוף"] וכן לכל הדיונים בקבלה.
[בנידון האשכול, לגבי איך נהג ר"ג בעצמו למעשה שנרמז בהעלאת הנושא באשכולו, הבאתי שם בעמ' 7 שכאשר דיבר על "קדושה" כולם כאחד סופר שאמר ש"אינו אומר" ולא ברור אם הכוונה רק למלה זו או לכל הקטעים.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 16:02 |
|
| |
ולוזין
יכול להיות שלא התכון לא לומר את הקטע הנ"ל, אלא לא לעשות ממנו "רעש" ולומר אותו כמי שכפאו שד. [או שגם את הפתגם הזה אסור לומר..]
ולכל המתנגדים אם ניחא לכם ב- "והר סיני עשן כולו מפני אשר ירד עליו ה' באש "
"ויהי היום ויבאו בני האלוהים להתיצב על ה' ויבוא גם השטן בתוכם" [תארו לכם את התגובה שלכם אילו רח"ו למשל היה כותב "בני" האלוהים.]
שאמשיך?
יכולים אתם להרגע מחיות הקודש.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 17:30 |
|
| |
קדושת היוצר והמלאכים מקורם בספרות ההיכלות, שהיא ספרות הסוד הקדומה, אלבויגן דן בה ב"התפילה בישראל", (הוצאת דביר 1972) עמוד 51
על "ספרות ההיכלות ומניעי כתיבתה", ראה:
http://faculty.biu.ac.il/~barilm/hekhmeni.html
תוקן על ידי - נישטאיך - 23/08/2004 17:55:33
|
|
|
|
|
