ממללא: דילוג על המלאכים שבברכת קר"ש

אישציפ ורב צעיר,
אין להשוות בין פרקים בתפילה ובתנך-

את התנך אתה לומד, לא מזדהה איתו באופן אוטומטי. אתה יכול להעניק לי פרשנות מחודשת, לנתח, לשלול. או שלא. ואנ'לא מאמינה שמישו פה באמת חשב לדלג על פרקים בתנך רק בגלל שהוא לא מסכימים איתם. צנזורה פונדמנטליסטית הפוכה?!

אבל תפילה איננה לימוד- יש בה אמירה אישית, התרכזות למטרות מסויימות ועוד. ואינני בטוחה שניתן אפילו לאמץ בה את הגישה של הפרשנות המחודשת שהציע ווטו. המתח של ההתנגשות עם המשמעויות המקוריות נראה לי מיותר ומכביד במעמד כזה.
ונכון שאפשר לתפוס את התפילה כפיוטית כשהמלאכים שבה משמשים כמטאפורות, כמו שהציע רב צעיר, אך כשמדובר בשירה שכולם מחויבים לשאתה- לא צריך להיות זהירים יותר במשלים שלה?

רב צעיר

אם דעתך כדעתי, אז מדוע באמת אינך מדלג?


עוד יהודי מדלג

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני,

חבר שלי, שעימו שוחחתי אמש, הפנה אותי לאשכול זה ותהה: מעניין לאן החבר'ה האלה יגיעו בסוף?

אני מצטרף לשאלתו, במחכ"ת. וממש לא בא לי להישמע מטיף ומוכיח.

למה אתה מקבל את ביקורת המקרא לגבי ספר דניאל, ולא לגבי שאר ספרי התנ"ך? ואם אתה מקבל גם אותה, למה ממנה אתה לא גוזר הלכות למעשה? היה מעניין למשל אם היית מעמת את ההלכה הכהנית עם ההלכה העממית ופוסק עם מי הדין...

ואם בהשמטת קטעי תפילה עסקינן: האם כשאתה אומר "ובשירי דוד עבדך נהללך" אתה מאמין שכל פסוק בפסוקי דזמרה הוא של דוד המלך? או שמא גם שם אתה מדלג? וכשאתה מברך "רופא כל בשר" אתה באמת מכוון שאין בעולם חולים חשוכי מרפא? או שמא גם שם אתה מדלג? ומה עם "נחם", שכבר התלבשו עליו אנשי הקיבוץ הדתי בשעתו?

אני מוכן לקבל קר"ש מקוצרת מתוך הסתמכות על מנהג עשות קדושות בישראל, אבל מתוך "אוטונומיה של הפרט" המצנזר - קשה לי.



אידך גיסא

למען הסר ספק ברצוני להבהיר: אני יכול להכיר בתופעה שיש יהודים שמתפללים בנוסח שליבם אינו שלם איתו; אני לא יכול לקבל את המנדט שהם לוקחים כדי להתאים את לבם אל הנוסח באופן חד-כיווני (כלומר, להטות את הנוסח אל ליבם). לדעתי, מעשה התפילה ריך להיות, ולו לשעה קלה ביום, השתעבדות של האדם אל אמונותיהם של חז"ל ושאר כשרי ישראל, גם אם לשם כך הוא צריך לבצע את ההטייה ההפוכה - של ליבו אל הנוסח.

אידך גיסא

אידגי

התפילה היא השתפכות נפש האדם לאל שלו ו'השתעבדות של האדם אל אמונותיהם של חז"ל ושאר כשרי ישראל' בשעה זו עושה אותו כמתפלל ופסל (או תמונת גדויל) בידו.

גם אם נותנים ערך להשתעבדות הזו (שלרוב היא הפכפכית מובהקת) לגבי שמירת הנוסחאות, בל נשלה את עצמנו ואת זולתנו שזו תפילה היא.

ידוע הסיפור החסידי על מי שאמר 'מברך הנשים' ואידך (תרתי משמע) זיל גמור (תלתא משמע).

מימוני

אינני מדלג על הקטע הנידון בתפילה מאותה סיבה ממש שאינני מדלג על אותם פסוקים בתנ"ך. כבר כתבתי לעיל שמבחינתי הקטעים הללו בתפילה רק באים לפאר ולרומם את ה', והואיל והם כבר חלק מהשפה הדתית שמקובלת בעם ישראל אינני רואה שום טעם לנטוש שפה זו.

והאמת היא שבהחלט יש לעיין האם יש פסול גמור באמונה בקיומם של מלאכים. אני מסכים לכך שזוהי אמונה נעלה יותר שלא להאמין באף ישות רוחנית מלבד האלוהים, וכמו כן תמיד קיימת הסכנה שמאמונה בקיומם של המלאכים אדם יבוא להתפלל ישירות אליהם, כמו הסוגיה הידוע על "מכניסי רחמים", "מידת הדין..." וכדומה, שדבר זה בוודאי קרוב מאוד להיות ע"ז בשיתוף.

אולם, סכנות תמיד קיימות לאן שלא נפנה. מבחינתי יש להפריד בין שני עניינים: 1. האמונה עצמה בקיומם של מלאכים. 2. השימוש במלאכים כחלק מהשפה הדתית. בנקודה 1 אין בינינו מחלוקת, אם כי מן הסתם חלק מחברי הפורום חלוקים עלינו. בנקודה 2 אנו חלוקים,

("קדוש, קדוש קדוש...")-

*

אידך

יש לא מעט חוקרים דתיים שעוסקים בבקורת המקרא, ולא מסיקים מכך שום מסקנה הלכתית מעימות ההלכה הכוהנית עם ההלכה המשנה תורתית וכדומה. הסיבה לכך שהיא שההלכה לא נלמדת מהתורה שבכתב אלא מהתורה שבעל פה. כך שממילא כל המחקר המקראי אינו רלוונטי כלל וכלל לנושא זה. לאמיתו של דבר, אין צורך ללכת רחוק כל כך עד בקורת המקרא. מי שרוצה להקשות על ההלכה הרווחת מהמקרא, יכול פשוט לפנות לפשוטו של מקרא כגון "עין תחת עין", "בן סורר ומורה" וכיו"ב.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 24/08/2004 11:04:08

תמי"ל ,
כנראה שחז"ל שתיקנו את הברכות האלו (ולדידי לא מאד חשוב מי הם בדיוק היו [קצת אולי זה כן חשוב בעיני,
אולי...]) ראו חשיבות בכך שאת תזדהי עם השרפים וחיות הקדש ( יהו הם מה שיהו... :) ) לפני שאת מקבלת על עצמך עול מלכות שמים , בבוקרו של יום .
בעצם אליבא דחז"ל את כאשה לא מחויבת כלל בקבלת עול מלכות שמים , באופן הזה (דהיינו ע"י קריאת שמע) , ואילו בתפילה את כן מחויבת (איני יודע אם בתפילה אותה תקינו לנו חכמים , או בתפילה מקירות ליבך כדברי הבוגי)
מה שאומר לנו שני דברים (לפחות )
1. קריאת שמע וברכותיה אינם תפילה .
2. חז"ל ראו צורך להבחין בין ק"ש ותפלה סביב ההבדל בין איש ואשה .
לכאורה סעיף 2 , אינו קשור לעניננו , אבל אם נעיין באופן יותר מקיף , אני לא לגמרי בטוח בכך .
יום נעים .

ווטו,
כתבת: "לשיטה זו, המצוות המעשיות נותרות בעינן. המשמעות שאנו מגלים בהן מתחדשת מדור לדור. כשאני מתבונן בדבר, הדברים עתיקים וכתובים במקורות. אבל אתה שהוא שהחיית אותם והפכת אותם לכלל שמובן בלשון ימינו לבני זמננו. וגם לי".
ווטו, רימון מצא, קליפתו אכל, תוכו זרק.

ולגופו של ענין, מדוע לא להאמין במלאכים, ברור שאין לעובדם, אבל מה רע בכך, אני לא בטוח אפ' שקיום מלאכים סותר את חוקי הפיזיקה.

מדוע לא להאמין לסנטה קלאוס, לנבואות ישו, מוחמד, מעזיבוז, אמנון יצחק? אינך בטוח שחוקי הפיזיקה סותרים להם.

מלשונך 'קליפתו אכל, תוכו זרק' אני מבין שלעיקר הדבר (המסר, הבשר) אתה קורא קליפה וללבוש שלו אתה קורא תוך. זה חסר הסבר או היגיון, או שמא טעות מקלדת נפלה לידך?

תוקן על ידי - בוגיעלון - 24/08/2004 11:15:27

בוגי ,
לידיעתך הסבר אור החיים לענין המלאכים , מקביל באופן מענין (לטעמי) לתפיסת לייבניץ הפילוסוף-מתמטיקאי על המונאדות .
איך שלא יהיה , אין שום קשר בין מלאכים ופיסיקה ,
הפיסיקה עוסקת במדעי החומר , והמלאכים מעצם הגדרתם , אינם חומריים .
יום נעים .
נ.ב. מומלץ (לענ"ד) לכתוב דברים הגיונים מבחינה לוגית ... בתומ"ר.

שום טעות מקלדת,
קיימת האחזות בכל דקדוק הלכה ועליו מוסרים את הנפש ואסור להגיד שכל המצוות הן משלים או למטרות חינוכיות בלבד, שומרים שמיטה עם כל חומרות (מה שיתכן והוא נגד כוונת התורה, שדווקא בשמיטה כולם יהיו שווים וכיום העניים הם שמתקשים ביותר בשמיטה ולדאבוננו יש כאלו שגוזרים קופון מהמצווה הזו), לא משתמשים בחשמל בשבת (מה שכמובן פוגע בעונג שבת) אבל כשזה מגיע לרציונליזם הקדוש, שם מותר להוציא מפשוטו ולפרש כל דבר כמשל, אין שכר ועונש (רק לטפשים) אין גן עדן ואין גיהנום.
לשיטתכם תוכן התורה הוא איזושהי מוסריות שאף אחד לא הצליח עדיין להסביר את הקשר בין מצוות מעשיות למוסריות או לפסוק בצורה סבירה כיצד לעשות כשיש התנגשות, חוץ מכמה סיסמאות שתוכנם שווה בדיוק להתאמה בין קבלה לגמרא שאתם דוחים שתקיפות מוחלטת (למרות שהגר"א חתום עליה).

לכן אני טוען וחוזר וטוען, אתם נאחזים בקליפה.

תוקן על ידי - אריק123 - 24/08/2004 11:45:45

אריק ,
ואכמ"ל.

ציפ

טענתי את טענתך באמצעות תגובה המצטטת מדברי עמיתך 123. למד לקרוא בהקשר!

123

מה זה 'אתם', 'שלכם' 'שיטתכם'? אתה נשמע כמו לפיד ופריצקי וחוץ מזה הצחקת אותי. את מי אתה מכיר כאן כשומר שמיטה עם כל הדקדוקים ולא משתמש בחשמל? אולי אחד! ובכלל הטענה שלך אינה נכונה.

מעולם לא היססו כאן להסביר איך מתקשרות המצוות למוסריות ושלכן הרבה מהן אינן רלוונטיות יותר בצורתן העתיקה ובכלל זה ךהסתדר היטב בהתנגשויות. (מה שלא ניגשים לשינויים המעשיים, זה רק ענין חברתי נטו)

אגב, אני בטח לא אוהב חרדים (הכונה לחרדיות) יותר ממך אבל גם לא שונא אותם כמוך וכמו הרבה כותבים אחרים

בוגי,
גם אם לא כל אחד מכם, הרי הדמות הנערצת על ידכם בהחלט.
אני העליתי בעבר כמה שאלות על ההתאמה ולא קבלתי תשובה, או שהתשובות היו בלתי מספקות, לדוגמא שומרת יבם שנפלה לפני שוטה.
כעת תחליט, האם אתה הולך בעקבות הרמב"ם שמי שמחפש טעם לכל הפרטים הוא משתגע שגעון ארוך, א"כ אין שום טעם לשאלותי הפרטיות, רק ברצוני לדעת לאיזו מוסריות (לא אורוולינית) אתה מתכוון ואם לא אז אנא פרט.
מנין לך שאני שונא חרדים, הרי אתה הראשון שתודה שהפורום כאן אינו מייצג את החרדי הטיפוסי, וגם אתכם אני לא שונא.
אם אתה מעוניין פנה אלי באישי ואתן לך רשימת נושאים הלכתיים שאינם מתישבים עם תפיסתינו המוסרית.

תוקן על ידי - אריק123 - 24/08/2004 14:06:51