ממללא: דילוג על המלאכים שבברכת קר"ש

אריק

אתה קודם כל צודק, לפי ש-מי ומה אני.

שנית, יש התנגשות בין שני כיוונים שמתרוצצים בנפש האנושית. מצד אחד, לאחר שטרחת ודרשת וחקרת, והשתדלת ככל אשר לאל ידך, ובדקת והשווית לדברי אחרים ומצאת שהם עולים איתך בקנה אחד, ולעומת זאת סבור אתה שאתה מבין את טעותם של החולקים - האם אתה יכול שלא להסיק שאתה צודק?

דרך איש ישר בעיניו...

מצד שני, כל אדם חושד בעצמו, וכיצד ניתן לננס לחלוק על ענקים?

אין לי תשובה חד משמעית. האם אומר לך: קבל דעתי? אני יכול לומר לך כי מה שכתבתי הוא לאחר מאמץ ועיון. והרי הדברים לפניך. עיין בהם והסק מסקנות לפי מה שאתה יכול. אם תגלה טעות, אדרבה ואדרבה. תקנני ויהיה שכרך מרובה.

***

צמח

ברוך השב.

אף בין המנהגים שמופיעים בגמרא, אלו שנראה לי שאינם מחייבים, כגון שלא באו אלא להמלצה, או שהם מבוססים על אמונות שפסו, איני חושש להם. לא לזוגות, לא לעין הרע, לא להיפרד מן המלאכים בשעה שאני נכנס למקום האסור בדברי תורה, לא לשדים, לא למאכלים ששהו בכלי סגור מתחת למיטה, לא לרוח רעה השורה על הידים מחמת סיבות שונות שאינן כדרך הטבע המוכר לנו, ושיש להעבירה דווקא בנטילה של שלוש פעמים כיון שהיא עקשנית, לא לסימנים של ראש השנה, וכל כיוצא בזה.

אמנם, יתכן שאיתי תלין משוגתי, ואני טועה מכל וכל. אני יכול לומר, כפי שכתבתי לאריק, שהדברים נאמרים לאחר בחינה זהירה, ולא עוד אלא שמצאתי רבים וחשובים ההולכים בדרך זו, הלא הם המיימוניים, כגון המאירי. ואף דומה בעיני שיש סיבה לכך שדברים אלו וכגון אלו קיבלו תפוצה גדולה בדורות האחרונים. והרי ההסבר כתוב עלי הפורום הזה.

אבל לומר קבלו דעתי? מנלן? צא ובדוק וחשוב, ואם תגלה שטעיתי, אנא תקנני ומצוה רבה תעשה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

ומה עם מצוות טומאה וטהרה? לו היית כהן היית נוהג קולה בכניסה לבית הקברות? ומה עם דיני נידה וכיו"ב?

כל אלו והרבה יותר מאלו הם בבחינת "רוח רעה השורה מחמת סיבות שונות שאינן כדרך הטבע המוכר לנו".

וה"ה, לל"ט מלאכות שבת ועוד ועוד.

צמח יקירי

לא הבנתי.

האם יש להשוות בין רוח רעה מכאן לבין נידה ושאר טומאות ואיסורים מכאן?

נכון שאנו, בשני האופנים, מתייחסים למישור שמנותק מהמישור שהייתי מכנה אותו, נניח, "הטבעי", כלומר הפיזי המוכר לנו. אבל -

א. בימי חז"ל ההפרדה הזו לא היתה קיימת. מי שהאמין ברוחות רעות ייחס להן אותה ממשות שאנו מייחסים לאלקטרונים ופרוטונים. רק בדורנו, כאשר אנו משערים כי שדים או יצורים כאלו לא ייתפסו (ומדוע לא, עקרונית?) במכשירי המדידה שלנו, אנו נוטים לשלוח אותם למערכת מציאות נפרדת אך ממשית לא פחות.

ב. יש אפשרויות שונות להבין את טיבם של האיסורים והטומאות של התורה. ניתן לומר, כמו הרמב"ם לדברי מפרשים מסויימים, שמדובר בהגדרות שנועדו לכוון את חיי האדם, ולא במציאויות. יש כאלו שכן יטענו שיש כאן מציאות. דעתי נוטה לצד הראשון. אך גם אלו שיטענו כמו הצד השני, עדיין לא ימקמו את השדים והרוחות הרעות באותו מישור אונטולוגי, יהיה מה שיהיה, ששוכנות בו חלויות האיסורים של התורה. (אמנם, לפי שיטות מסויימות בקבלה אני משער שזה כך. אבל לא כתבתי לפי שיטות אלו ).

לפיכך, אני מכבד ככל יכולתי את האיסורים והחוקים שה' קבע לנו, כי הם חיינו ואורך ימינו. בשום פנים ואופן איני מייחס משמעות דומה או קרובה לקביעות אודות רוחות רעות, שנראות בעיני כיונקות מתפיסת מציאות שגויה (זה עלול לקרות - וכמובן גם אני עלול לטעות).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני

אם השאלה היא שאלה היפותטית, אזי למה להטפל דווקא למלאכים המסכנים ? (הם הרי כל כך חמודים עם הכנפיים הקטנים שלהם וה"בייי פייס" !). יש עוד הרבה מאוד קטעים שיש לדון בהם, וכבר ציינתי את הברכות "שלא עשני גוי", "שלא עשני אשה" וכו' (וכמה דיו נשפך וכמה קולמוסין נשתברו על נושא זה בעולם האקדמיה הדתית).

הרי ברור לשנינו שכדי לבצע שינויים כאלה דרושה סמכות גדולה מאוד שתהיה מקובלת על כלל ישראל, אינני אומר שמדובר בהכרח על סנהדרין, אבל צריך להיות משהו בסגנון של
"בית הדין הגדול". ואם כן ממה נפשך, כל עוד מוסד כזה אינו קיים - איננו מוסמכים לבצע שינוי זה. וברגע שהוא יהיה קיים - אזי ממילא נאלץ לקבל את כל מה שהוא יפסוק.

שוב, אני מוכן בהחלט לדון בדבר במישור התיארוטי. לדעתי יש לשאול:

1. האם אמונה בקיומם של מלאכים היא בגדר של "אלילות" ?
2. אם לא, האם יש בה "ריח של אלילות", כלומר שלא מדובר על כפירה, אבל זוהי דעה משובשת שפוגמת בטוהר האמונה ?
3. אם כן, האם רצוי להשאיר את נוסחאות התפילה שבהם מוזכרים המלאכים, אך להבין אותם כמשלים ומליצות, או שמא עדיף "להתרחק מן הכיעור" ולהשמיט אותם לחלוטין ?

.O
(מלאך עצוב מפני שהשמיטו אותו מהסידור)


תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/08/2004 18:53:01

בעניין יחס התורה לטומאה וטהרה, כלומר האם מדובר על מציאות רוחנית או על גדר הלכתי, מן הראוי לציין את האשכול שדן בטומאות לידה וטומאת נידה (לינקזעצער ?)

מיימוני יקר,

החילוק שחילקת בין רוח רעה השורה על הידים, המובא בש"ס ופוסקים, לבין הטומאה הנזכרת בתורה (טומאת מת למשל) אינו אלא חילוק באמונתך. ז"א בחרת להאמין בדבר מופשט, בלתי רציונלי, בלתי מובן ו"שנראות כיונקות מתפיסת מציאות שגויה" - נגד החוש ונגד הטבע, אך ורק מפני שיראת השמים שלך עוד לא הניחה לך לנבור במוסכמות שבתורה הכתובה (אבל היא הניחה לך לברור לך שמועות שאינן נאות לך מהתלמוד והפוסקים).

אינני רוצה לכתוב בהתפלמסות שכבר קדמוך בזה, צדוקים, בייתוסים וקראים, אבל מה לעשות שזה המצב?



תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 25/08/2004 20:18:23

צמח

כבר הרבה מהגאונים כתבו שאין חיוב להאמין ברוחות רעות, שדים ושאר מרעין בישין שמופיעים בתלמוד. וכן דיני "רוח רעה" שמופיעים בגמרא הושמטו על ידי הרי"ף, הרא"ש, הרמב"ם והמאירי. וכן התוספות כתבו שהשתנו הטבעים ואין לחשוש להם, וכן המהרש"ל כותב דברים דומים.

כך שאינני מסכים לכך שניתן לכנות את מי שבוחר ללכת אחרי כל אותם גדולים כ"כופר" שהולך בדרכם של הצדוקים, ביתוסים וכו'.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/08/2004 20:31:43

צמח יקירי

אני מבין שאתה חושב שמי שאינו מקבל את אמונת המלאכים בגלגוליה האחרונים חשוב בעיניך כצדוקי.

אני משער שכוונתך במשל זה לעובדה שאחד כזה - כפי שאתה רואה אותי כנראה - נחשב בעיניך כצדוקי לענין זה שהוא חולק על יסודות התורה. שהרי בפועל, עד כמה שניתן לשפוט לפי ממצאי קומארן, הצדוקים הם הם שהאמינו באותה פמליה של מלאכים, ואפשר שהם החדירו את הרעיון הזה לעם ישראל.

עוד כתבת כי החילוק בין מציאותן של רוחות לבין מציאותה של טומאה קיים רק לדעתי. כלומר, כנראה אתה סבור שאני הוא שחידשתי אותו.

אמנם, כמדומה לי שזה קצת אחרת. אז אולי תביא מקור ותראה לנו מנלן שהטומאה והרוחות הרעות קיימות באותו מקום, באותה רמה אונטולוגית. כוונתי למקור שאינו לקוח מהזוהר, שאכן משווה בין הדברים, ומייחס לכולם חלק בממלכת הרע (ממלכה שיתכן שחודשה על ידי שני אחים מקובלים בשם יעקב ויצחק הכהנים ושולבה בזוהר לאחר מכן - לשיטתם של החוקרים, כמובן). עד כמה שידוע לי, התורה שבכתב אינה מתייחסת כלל למציאותן של רוחות רעות, כאילו הן אינן קיימות. ולגבי טומאה, אין אמירה חד משמעית אם מדובר במציאות מקבילה למציאות הפיזית או לא. וכבר ציינתי לך שלפי הגמרא נראה שאלו שהאמינו ברוחות רעות לא ייחסו אותן לממלכה של הסטרא אחרא אלא סברו שהן קיימות כשלעצמן, כיצורים המשוטטים בעולם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני ידידי,

מאחר ואני מכבד אותך מאוד, ונהנה תמידין כסדרן לקרוא מדבריך הנעימים והמסודרים, אנסה להוסיף לדברי דלעיל.

העובדה שאינך מאמין במציאותם של המלאכים לא זו היא העובדה המזכירה בדבריך את אותן כתות הנז"ל.

מה שהביא אותי למסקנא זו הן שתי נקודות:

א. העובדה שאינך מקבל את דברי הנביאים במציאותם של מלאכים, ועקב עובדה זאת אתה מוכן להרחיק ולקרב את דברי הנביאים לזמנים מאוחרים, ובכך כאילו הצלת את עצמך מעימות... ז"א הכל אפשר ובלבד שלא להתפס כחולק על דברי נביאים.

ב. מה שאתה אונס את עצמך לתרץ וליישב את דברי התושב"כ, אף בדברים הרחוקים מפשטותם של כתובים, רחוקים מהגיון ורחוקים מלהיות "אמיתיים" ובבחינת הברגה וכדו' - אך דברי התלמוד והפוסקים אינם זוכים אצלך לחייבים ביישוב, אלא יש וניתן לדחות את הדברים כבלתי רלבנטיים, בלתי אמיתיים, מחוסרי זמן ושטותיים.

אפשר שהארכתי מדי, וייתכן שדברתי הוואי או גוזמא - ואשמח אם תתקן אותי.

צמח,
לפני שאתה נכנס לדיון בפרטים, רציתי לשאול האם קיבלת ממיימוני תשובה מספקת לגבי ההפרדה הקטגורית שהוא עושה בין חז"ל לבין הבאים אחריהם. הקדמתני בשאלתך ואני הקטנה לא חשה שקיבלתי תשובה לדבר.

שחרית יקרה,

מיימוני טען בדברי תשובתו שאיננו מחלק בין דברי חז"ל לבאים אחריהם - והוכיח שאינו חת שלא לקיים גם דברי חז"ל בתלמוד בעת שהם נגד החוש.

העצירה וההפרדה שבין דברי תורה (ואולי נבואה) לדברי חז"ל, היא שהעלתה אצלי את הדמיון לקראים.

אך אני מבין שאת מתכוונת לשאול מהצד השני

(אגב שחרית - בעוד שבוע ומשהו חל ראש השנה הקראי, מכיון שזה ביום חול ניתן ללכת ולבקר בבתי הכנסת שלהם אף אם אינם בתוך התחום. ובמקום מגורי, שארית הפליטה יש לה יחודיות יתר, ואכמ"ל).

היתכן? ראש השנה הקראי אינו ביום מולד הלבנה???

צמח היקר

אני מבין שהשאלה כעת אינה על נכונות האמונה במלאכים, ומה תוכנה, אלא האם יש לקבל את דברי הנביאים.

ובכן, מה נעשה שיש סתירות בין תפיסות המלאכים אצל הנביאים? שדניאל מציג תמונה חדשה שאינה קיימת בשום מקום אחר בתנ"ך?

ומה נעשה עם עדותם של חז"ל ששמותיהם של המלאכים אינם כלל משלנו, אלא משל גויים? מה זה אומר לגבי המלאכים שמזדהים בשמות אצל דניאל?

אנו עשויים לחשוב על כמה תשובות:

א. חזון המלאכים של דניאל, כמו נבואות אחרות, הוא השיקוף של המסר האלקי בתוך חזון שנרקם גם על פי אמונותיו ודעותיו של הנביא (או, במקרה זה, "איש חמודות", בעל רוח הקודש ולא נביא ממש - שוב לפי חז"ל). לפיכך, השמות באמת נלקחו ממקור זר, שהיה מקובל אצל הנביא, ולכן נכלל בחוויה הנבואית שלו.

ב. ספר דניאל הוא מאוחר (? - זה תירוץ שאינו חביב לא עליך ולא עלי).

ג. כל מה שמתואר בחוויה הוא אמת לאמיתה. ויש פמליה של מלאכים בשמים. ושמותיהם כמתואר בספר, וגם המאבקים שמשתמע שמתנהלים ביניהם. ומה שחז"ל אמרו שהשמות לקוחים מן הגויים הוא דעת יחיד וטעות, או שזה מעיד שכל השפות שאבו משהו מלשון הקודש, למשל את שמותיהם האמיתיים של המלאכים.

אני משער שתרצה לומר שטענה ג' היא הנכונה. השאלה אינה רק אם זה ההסבר הנכון, אלא אם זה ההסבר המחוייב בדברי הנביא. אני סבור שצריך להבדיל בין הסבר אפשרי לבין הסבר הכרחי. איני בא לטעון שההסבר שלי - א' - הוא הכרחי. אך אני סבור שהוא אינו נופל משלך, ושניהם קרובים או רחוקים מה"פשט" באותה מידה.

אותו כלל נכון לגבי דברי חז"ל. אתה מניח מראש שסיפורים על רוחות רעות צריך

א. להבין כפשוטם, במובן שאלו סיפורים על אירועים אמיתיים שמתחוללים בעולם שלנו או בעולם מקביל.

ב. להאמין שהם אמת, כי לא יתכן שחז"ל טעו.

ובכן, בנוגע לב' וגם לא' יש דעות שונות בין המפרשים המקובלים על כולנו. המיימוניים סבורים שסיפורים כאלו אינם אמיתיים, או שהם משקפים דעות מוטעות שיכלו להיות גם לחז"ל. ועובדה היא שסיפורים כאלו אינם תופסים מקום רב אצל עמודי ההלכה המפורסמים, למרות שהם תופסים מקום נכבד בדורות הבאים... אני סבור שחשוב להצביע על שינוי היחס הזה בין המפרשים לדורותיהם, מפני שזה צריך לאזן את הרושם המתקבל מדבריך כאילו כל העולם היהודי, וכל המפרשים לדורותיהם, רואים את הדברים, גם בתנ"ך וגם בגמרא, בהתאם לאופן שהצגת אותם, ואין דעות אחרות. ובכן, זה לא כך, עד כמה שידוע לי. יש כאן במפורש שתי גישות, שתיהן חלק מהיהדות האותנטית, המסורת המקובלת עלינו. איך מכריעים ביניהן, זו עוד שאלה. אך קודם כל אני חפץ לחזק את הנקודה ששתי גישות אלו הן לגיטימיות בתוך הדיון התורני בהיסטוריה שלנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שחרית

השאלה שלך טובה מאד, אם כי איני יודע אם צמח התכוון למה שאת מעלה.

אני יכול לציין שההפרדה שאני עושה בין חכמי התלמוד לבין הדורות הבאים אינה המצאה שלי. זו הרי שיטת הרמב"ם.

אבל אני עצמי מודה שצריך טעם להבדלה זו. לשונו של הרמב"ם, שבאה הסכמת עם ישראל על התלמוד, מה שלא קרה בדורות מאוחרים יותר, צריכה עיון. האם כוונתו שההסכמה היא הקובעת? כלומר המצוי? הלא מסתבר יותר שיש ללכת בעקבות התלמוד מפני שזה הראוי, לא בגלל שבשל נסיבות היסטוריות מסויימות דבריו התפרסמו בכל הקהילות בשווה. ועוד, שלפי גישה זו אם יתקבלו דברים חדשים בעם ישראל, יהיה להם תוקף מחייב גם כן.

אני סבור שעלי לחשוב על שאלתך, ולמצוא הגדרה וטעם. סליחה שאין לי תשובה ברורה כרגע.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו