|
|
| נשלח ב-25/8/2004 23:20 |
 |
| |
מיימוני,
עוד צמח ואני מתווכחים בגוני הגוונים של דבריך, בוא אתה ותכריע בינינו (אם כי לא ברור שיש בינינו ויכוח ממש).
האם אני טועה בהבנתי שאתה מבחין באופן קטגורי בין הוראות חז"ל ובין כל מה שנוצר אחריהם, שאינו אלא בבחינת משה די לאון כדבריך?
ואם כן, מה הנפקא מינא הרטורית והמעשית של ההבחנה הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2004 23:23 |
|
| |
רב צעיר
אני סבור שאין צורך בהסכמת בית הדין הגדול כדי לסלק מהסידור תוספות שנקלטו לתוכו במועד מאוחר יותר. ואיני מבין מדוע אתה טוען שיש צורך במוסד כה בכיר שלא היה כמוהו בעם ישראל אלפי שנים לבירור שאלה הלכתית פשוטה למדי.
בשאלות חמורות יותר נוהגים רבנים - רבנים גדולים - להכריע בלי להזדקק להסכמת הכלל.
לפיכך, שאל את עצמך מה היית עונה בתור רב למי ששואל אותך אם להמשיך לומר את הקטע הזה בתפילה. ומדוע.
עלי להודות עם זאת שהשאלות שהצגת מאלצות אותי לבחון את הנושא מחדש.
האם באמת פיוט כזה הוא מזיק? האם זה כה גרוע שעם ישראל יאמינו שהמלאכים בשמים אומרים קדושה גם כן? ושמא לאחר שהדברים נקלטו וניתן לפרשם באופן לא מזיק, אולי מוטב לא לעשות שינויים נוספים?
אני סבור שההסתייגות שלי מהתוספת הזו נובעת גם ממניע נוסף. אני סבור שאל לה לתפילה להיות ארוכה מדי. חז"ל לא תיקנו תפילה ארוכה מדי מפני טרחת הציבור. צא וראה בגמרא בריש ברכות, שלא קבעו לומר פרשיות נוספות בקריאת שמע מסיבה זו. והתפילה שלנו היום ארוכה יותר מפרשיות אלו.
אבל יש לדון בכל נימוק משני אלו בנפרד, ועלי לחשוב בדבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2004 23:28 |
|
| |
מיימוני,
אולי גם תוכל להסביר לי למה אתה עושה את האבחנה הנזכרת בדברי שחרית?
ואם כבר, מדוע לעצור בחכמי התלמוד ולא ללכת הלאה? לנסות לשחזר את החיים ההלכתיים במדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/8/2004 23:40 |
|
| |
שחרית
כיון שמה שכתב משה די ליאון אינו מקובל עלי, עד כמה שאני מבין את כתביו, איני חפץ להשוות את מה שכתב למה שכתבו רבנים ופוסקים.
אך אני סבור שיש הבדל בין פסקים שנתפרסמו לאחר התלמוד לבין התלמוד עצמו. וכבר כתבתי שצריך טעם כדי לעגן את ההבדל הזה, ואני חושש שהדברים אינם ברורים לי מספיק כדי שאוכל לכתוב עליהם. עלי להתבונן בדבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 00:49 |
|
| |
בענין מלאכים:
"שהנשמה קודם התחברה עם הגוף היא מכת המלאכים".(ספר מלכיאל)
ז"א שיש שסוברים שמלאכים זה בעצם אנחנו (או ההיפך)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 01:35 |
|
| |
תגובה מעמוד 3 ,
ווטו ,
ממה שאתה כתבת לא ניכר שיש כאן מחלוקת של ממש , אני רואה את דברי כתשובה לדבריך .
איקה ,
לדעתי היום השאלה הזו לא מאוד מהותית לאדם המשכיל , לפי שנושא נידון נשנה והושלש הן בין חכמי ישראל (בדרכם המיוחדת) והן בין חכמי האומות (בדרכם שלהם) והכל פתוח כשלחן הערוך לחכם שיחפוץ בכך .
מי שממשיך להתפלפל בזה כאילו שלו עברו מעט מים בירדן מאז ימי הבינים , "תקוע" איפהשהוא מאחור לענ"ד . (גם אם מדובר באנשים שאני יכול מאוד להעריך בנוגע לענינים כאלו ואחרים)
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 01:56 |
|
| |
רבנו מיימוני,
למרות שמאד מסקרן כיצד נוהג אתה באופן אישי בתפילת יוצר. לא אשאל זאת כאן. לעומת זאת, המותר להניח ש'שלום עליכם' בלילי שבתות אינך אומר? (ביחס ל'אשת חיל' אין ספק...)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 06:15 |
|
| |
מיימוני,
בפורום אחר ראיתי שכתבת משהן בענין עוה"ב. והוקשה לי האם אין דין העוה"ב כדין המלאכים?
תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 08:31 |
|
| |
אקדמאי
תודה על ההתחשבות. ואיך אוכל שלא לענות. ובכן...
אני אומר "שלום עליכם"...
הרי אין מדובר בגבריאל וכו' אלא במלאכים שמלווים אותך. והרי זה סיפור יפה שמפעים את הנפש.
אם כי אני מודה לך שעלי להרהר בענין.
בוודאי שאיני אומר את הקטע "ברכוני לשלום", ודעתי כדעת הגר"א בזה.
לגבי אשת חיל,ודאי שאני אומרו. אלא שאיני מכוון לספירות עליונות, אלא למיימונית...
צמח
אני תוהה מדוע כשלתי בהסבר דברי. האם דין כל מה שהינו מטפיזי, לכאורה או באמת, אחד הוא? עולם הבא לחוד, מלאכים לחוד, ושדים לחוד. הנושא האחרון נראה לי שטות, אם כי היו תקופות שבהן יכלו לחשוב - בצדק לפי ידיעותיהם - שזה ידע אמפירי. הנושא האמצעי הוא נתון בעיני בספק. אני סבור שאמונת המלאכים שעוסקת בפמליה של מעלה ומוסרת שמותיהם היא מוטעית. לגבי עולם הבא - מה לזה ולזה? אמנם הנושא של עולם הבא צריך עיון רב, ויש בכלל להסתפק אם בידינו להקיפו. אתה ודאי מכיר את משלו של הרמב"ם על העוברים המנסים לדון בטיבו של העולם שמבחוץ, אם בכלל יש להם מושג של "מבחוץ". אנו במצב דומה לזה מבחינות רבות...
אמנם יש כאן מקום עיון. הרי זו שאלה במציאות, לא רק בהנהגת ה'. כיון שחלקים מאישיותנו אמורים לשרוד, מה הם. ומדוע אין הם באים לידי ביטוי ברור בעולמנו זה. אני זוכר שפעם ראיתי אוסף מחקרים בנושא זה, ולא קניתיו... (מימי לא קניתי ספר והצטערתי, אך כשנמנעתי ולא קניתי, הצטערתי...). אולי מישהו יכול לציין למחקרים בנושא זה, כי גם הגויים ניסו ללמוד את הענין, וחלקם עשו זאת בכנות ובתבונה, גם אם מסקנותיהם לא בהכרח מקובלות עלינו. על כל פנים, זה נושא שדומה שעקרונית לא ניתן לדון עליו רק משיקולים אמפיריים. (אתה יכול לטעון אותו דבר לגבי הפמליה של מלאכים ואודה לך. אין לי הוכחות ברורות ואיני יכול להביא הוכחות חד משמעיות כאלו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 11:09 |
|
| |
הייתי שמח אם תוכל להבהיר לי דבריך איך תוכל להפריד בין אמונות מטאפיזיות ומיסטיות ולדחותם ב"נראה לי".
אם המדד הוא רציונלי הרי שעוה"ב - עולם הנשמות - גם הוא נידון בלא ניראה (תרתי משמע) לי, ואם המדד הוא אמוני הרי שוב מאי שנה האי מהאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 16:25 |
|
| |
צמח
בדבריך אתה מציע חלוקה לשנים. המטפיזי שהוא גם הנעלם מהעין, ולעומתו הרציונלי שמסתפק רק בנתון המוחש.
אבל אני סבור, שלא כדבריך, כי יש חלוקות משנה, וכך טענתי גם בדברי הקודמים. ראשית, אי אפשר להסתפק בנתון המוחש, למרות מה שטענו האמפיריציסטים. לאחר קנט אנו יודעים שכל דבר נבנה על ידי התודעה, בהליכים שלא תמיד ניתנים לזיהוי.
שנית, ויותר חשוב לענייננו, יש לחלק בין תיאוריות מטפיזיות שונות. אנו דנים כאן בשלוש תיאוריות שונות: עולם הבא, מלאכים, שדים ורוחות. אמנם, נראה שקשה מאד לחשוב על מבחן אמפירי לתיאוריות כאלו, אבל אין זה אומר שיש לדון את כולן כאחת. סוף סוף, גם מוצאיהן שונים, אם שמת לב. המלאכים נזכרים במקרא. עולם הבא אינו נזכר במקרא, אך הוא אמונה יסודית ובסיסית שמופיעה בכל מקורות היהדות האורתודוכסית. לעומת זאת, שדים נזכרים רק בחלק מהמקורות, ואין להם אותה מידת הסכמה, שכן יש יהודים טובים - גם בעיניך, או בעיני מסתברא, למשל - ששללו את קיומם, כגון הרמב"ם. כמדומה שזה יכול להראות שמדובר כאן בשלושה נושאים שונים, ולכן איני מבין מדוע מי שמאמין בקיומם של שני הראשונים צריך להאמין גם בקיומו של השלישי.
אשמח אם תאיר את עיני בזה, ואם תתייחס להסבר שכתבתי, גם אם הוא ארוך ותובע סבלנות.
תודה מראש.
תוקן כי שוב התחלפו לי ההודעות! ממש נורא!
תוקן על ידי - מיימוני - 27/08/2004 16:34:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 17:16 |
|
| |
צמח,
כנראה שאחרי כל כך הרבה זמן לא למדת להכיר שיטת מיימוני. שיטת מיימוני ביסודה היא שככל שהדבר הוא מוקדם וחלק ממסורה המחייבת הוא יותר אמין (ולכן ביקורת המקרא אינו מקבל וביקורת הזהר מקובל) וכן שכל המעוגן במסגרת העיקרים מקובל וככל שאינו חלק מעיקרים מקולף (ולכן אמונת עולם הבא מחד ושללית מלאכים ושדים מאידך) וככל שהוא הלכה ממש מקובל ומנהג ונהוג נשלל (ולכן ההלכה מחייבת המנהג נדחה)
יש יסוד נוסף, יסוד ההפעמה והיופי הספרותי (לכן שלום עליכם אומרים וקטעי מלאכים ביוצר משמיטים)
זאת תורת מיימוני שהוא פשוט עקבי בכל הפורום מאז יסודו. בתוך עקרון זה מיימוני מתפחל בשפתו וסגנונו היפה ואישיותו הנעימה המוכנה להודות שזה טרם מבין לאישורו וכו' המכסה על העובדה שאין הגיון עקבי בהשקפתו. ובזה מתורץ כל השאלות ודו"ק וק"ל
לעומת שיטת ווטו, ששיטתו היא הגיון צרוף ומקיף כל. דהיינו שאצלו אין דבר ורעיון, ולו הכי מיסטי, שאינו ממוסגר ומומשג במסגרת מושגי ההגיון והסברא.
ולעומת שיטת ר"צ שאצלו אין עקרונות יסוד ביהדות ואין אמונות ואין "מיתוסים", ורק נשאר המעשה המשפטי וההלכתי כמערכת שיפוטי חילוני. ולכן אין לקרוע שום נתח ממערכת זו משום סיבות פרקטיות. (שיטתו משוללת משמעות אצלי אבל לפחות יש עקביות צפויה בהשקפת עולמו)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 17:54 |
|
| |
"ולעומת שיטת ר"צ שאצלו אין עקרונות יסוד ביהדות ואין אמונות ואין "מיתוסים", ורק נשאר המעשה המשפטי וההלכתי כמערכת שיפוטי חילוני. ולכן אין לקרוע שום נתח ממערכת זו משום סיבות פרקטיות."
א. לא תיתכן שמירת הדת היהודית ללא אמונה במציאות האלוהים, והאמונה שיש יחס כלשהו בין שמירת המצוות למציאות זאת. כמובן שיש דרכים שונים להבנת יסודות אלה, כל אחד לפי הבנתו השכלית ובגרותו הנפשית, אולם כאמור ללא יסודות אלה הדת חסרת כל משמעות.
ב. וודאי שאין "לקרוע שום נתח" ממערכת זו, כמו שאין לעשות לגבי כל מערכת אחרת. שידרוגים נעשים באופן טבעי ולא-מודע על ידי התת-מודע הקולקטיבי של קהל ישראל הנאמן לתורה מחד גיסא, ומכיר בלגימטיות של העולם הזה מאידך גיסא (ותמה אני מאוד על מי שאינו מודע לשיטתי בנושא התפתחות ההלכה).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 19:02 |
|
| |
פשיטא שלא באתי למצות כל מה שכתבת (מחביבת הארי פוטר עד לשנאת ביאליק) אלא לתת הקוי המיתאר ובכך להבין את הסתירות הלוגיות המבונות בהשקפת העולם.
וכן לא באתי לבאר מכלול כל גישה (התפתחות הלכה זה צד השווה לכל המשתתפים בצד זה של הוויכוח) בפרוטורט רק המסגרת הכללית שממנה נובעים כל הרעיונות.
כפי שרמזת שאמונת הא-ל ומסירת המצוות יתכן להבינו בצורה כה משכוללת עד שליהודי פשוט כמוני זהו הפקעת הא-ל מיהדות וד"ל.
שיטת מסתברא לא זקוקה להבהרה גדולה. שכן כפי שהצהרתי כמ"פ שיהדותי לא מושתתת על שכל שלי והבנה אישית שלי. לפי השקפתי והשקפת האורתדוקסיה השלטת שאני בשר מבשרה - הרי בעקרון היהדות היא התגלות ואמונה ולא שכל (לדידי הדת והשכל הם תרתי דסתרי והם מבטאים אתונה מצד זה וירושלים מצד אחר וכזה קם זה נופל). וברגע שקבלת עצמך עול היהדות אז עולה של השכל משועבד לעול הדת. ואני מקבל עלי ריבונות היהדות. יש דברים שמוקשים לי מאד ובכל זאת אני מקבל את הדברים בלי לפקפק עליהם. "כי הקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה ובהן ראוי לתלות" כדברי הרמב"ם בהל' שמיטה ויובל פ"י, וזאת למרות שלפי חישוביו זה טעות!
האם היהדות שוללת שכל? פשיטא שלא, אין כמו היהדות שדורשת השקעת השכל ביהדות. הרי לימוד התורה הינו מצוה יחידאית בין הדתות המונתיאסטיות (על דתות פגאניות איני יודע) המחייבת ניצול השכל והידע בצורה מקסימאלית.
אך כל זאת במפורש בתחום ה"אפלוגטי" (מלת גנאי כאן) לנצל עד כמה שאפשר לתרץ את היהדות ולא לסתור אותה. שכן השכל אינו חפשי לחשוב הכל גם אם למתבונן מבחוץ זה נחשב להעדר יושר אנטקלטואלי. (והרי באמת מה ישר ומה עקום הכל תלוי מצד המתבונן וכיום בעידן הדיקסנטרוקציה ופוסט מודרניזם כבר אין מקצוע מדעי אוייבקיטבי, ואינו דומה רופא לרופאה) שהרי ממילא כל אחד שעדיין במסגרת הדת (גפ ר"צ) מגיע שלב שהוא מתפתל להסביר באופן נפתל ומסובך (שלא מובן לבוגי ולבטהובין) מדוע לדעתו כהן שאשתו נאנסה והם אוהבים בנפש חייבים להתגרש, או רואה מחמת תשמיש חייב להתגרש בעל כורחם וכיו"ב
|
|
|
|
|
|
