|
|
| נשלח ב-27/8/2004 21:20 |
 |
| |
מסתברא
כתבת:
שיטת מסתברא לא זקוקה להבהרה גדולה.
דוקא נראה לי ששיטתך זקוקה להבהרה הכי גדולה.
אתה טוען נגד רב צעיר שהוא הפקיע את האל מהיהדות. [דוקא לא. אצלו החיבור נקי, ורק אליו, ולא לאמונות טפילות ולממוצע המחבר.].
ואילו אתה מפקיע משהו הרבה יותר חשוב [למליצה]. את השכל ,שבלעדיו א"א להכיר בא-ל.[כפי שמבואר בהרבה ספרים.]
ולא נחה דעתך עד שהפכת את השכל והדת לאויבים בנפש.[רח"ל]
גם מה שכתבת שהיהדות מבקשת שימוש בשכל ללימוד התורה.
שכל כזה שמגבילים אותו[שלא ע"י שכל] לא מקרי שכל אלא שעשוע.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 01:02 |
|
| |
לא ידעתי שיותר ממה שיותר קרוב השכל ליהדות מאשר הא-ל ליהדות!!!!!!
זהו דבר חדש אצלי. אני חשבתי שעיקר היהדות והדת הוא הא-ל! אך עכשיו אני יודע שהא-ל הוא השכל והשכל הוא הא-ל (אכן שיטת הרמב"ם וכו')
אגדיר דבריי כך, לא שדבריי אינם זקוקים להסברה אלא אינם יכולים להיות מוסברים. הא-ל שלי הוא מעל השכל ואיני יכול להסבירו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 01:34 |
|
| |
איפה כתב שאי אפשר להכיר את הא-ל רק בשכל? בכל המקורות כתוב שלית מחשבה תפיסא ביה (גם ברמב"ם כמובן)
על רב צעיר? מלבד אי אמונתו בקבלה וכו' הרי אינו מאמין בסיני ותורה הנתונה כאקט של התגלות וכו'.
מלבד זאת לא באתי להתווכח כאן, רק אני אתן לכם להתיהר עלי בחוכמתכם כי רבה היא ועל אטימתי כי רבה היא. ואז ינוח לכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 01:42 |
|
| |
אך במקום חכמתכם הגדולה בתחום האמור, הרי מתגלה בורות הפורום בתחומים הנידונים באשכולת. רק בנושא הנידון כאן. הרי כולכם גדולים בכפירת מלאכים (כי מה שלא נראה בוודאי לא קיים) אך שום ידע לא התפתח על ההנחה היסודית שקטעי המלאכים ניתוספו ביוצר שלא ע"י חז"ל. ולפחות הייתי מצפה ממלומדים כאן לציין לעולם המחקר בנידון שמפריך הנחה זו מכל וכל.
כבר הוכיח וינמן בספרו על קומראן ותפלה (י"ל לאחרונה) שקטעי המלאכים עתיקים מאד ונמצאים בכתבי קומראן.
וכן היינימן בספר עיוני תפלה כבר הוכיח שקטעי המלאכים מגוף הברכה וכן ביסס תא שמע בספר התפלה האשכנזית הקדומה.
וראה גם מאמרו של פליישר בתרביץ סז עמ' 345 שסבור שקטעי המלאכים עתיקים אך מקורם הראשון בקדושה שבשמונה עשרה.
ולא העירו מסוטה על קדושה שבסדרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 01:57 |
|
| |
מסתברא
ויינפלד ולא וינמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 02:13 |
|
| |
מסתברא
לפני שאתה מתחיל לבדוק ולהלך בגדולות עיין בדברי .
בסוגרים כתבתי למליצה.
הרעיון אינו ידיעת מהותו שהרי כפי שהבאת "לית מחשבה תפיסא ביה"
אלא "ידיעתו" שאינה אפשרית אלא ע"י השכל והיא מצוה מן התורה כפי שהרמב"ם ורוב הראשונים נוקטים.
וממה נפשך אם חשבת שאני מדבר על עצמותו ומהותו. שלא ע"י שכל כן אפשר להכיר בו???
ועוד:
הא-ל שלי הוא מעל השכל ואיני יכול להסבירו.
המשפט הזה נאמר בשום שכל או בלעדיו?
בכלל אין שום שוויון ביננו .אני זקוק להוכיח ולהסביר כל מילה שלי .ואילו אתה מסתתר מאחורי גלימת חוסר הרציונאליות האידאלוגית.
-------------------
לנושא המלאכים דוקא דעתי כדעתך ואני חושב שבטאתי את דעתי באשכול זה [אם זכרוני לא החליד לגמרי].
אבל את זה גם מימוני מקבל. כל שהוא לא מקבל -אם הבנתי אותו נכון - זה את הפמליא וכל התוספות.
[ועוד הערה לסיום. אני מכבדך כערכך .מהיכן אתה לוקח את הרעיון שאני או מישהו אחר מתיהר. זכותינו מתוקף מגילת האו"ם לחוות את דעתינו. וזכותך לחלוק ואף לבקר אותנו.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2004 23:30 |
|
| |
מסתברא היקר ביותר
ראשית כל, תודה על התגובה. משום מה, איני זוכה די הצורך לתגובות ברורות ובהירות מצידך, וכל תשובה שלך הריהי, כפי שאומרים בישיבות, קילורין לעינים.
אך, כמובן, יש לי הערות משני הכיוונים. ראשית להסברת שיטתי. שנית, כדי לבחון את העמדה שהצגת.
א. אני מסכים לחלק גדול ממה שכתבת. הבחנת יפה בשנים או שלושה מוטיבים ראשיים בשיטתי.
1. הבחנה בין שכבות בהלכה. בין התורה כפי שניתנה למשה ופורשה בידי חז"ל, לתוספות שנוספו בו על דרך המנהג במשך הדורות, ולמנהג טעמים שונים ומשונים, וכן פרשנויות מתחדשות לדברי תורה ולדברי חז"ל, שחלקן נכונות וחלקן, למרות שנאמרו בבית המדרש, שמא הן לוקות בחסר.
ובעקבות זאת – התנגדות בסיסית וראשונית לכל תוספת ושינוי מן העיקר והמקור שבידינו.
2. מוכנות לקבל את המפעים והמרגש ולעצבו בתור מנהג.
אך איני מסכים למה שכתבת שאני נאלץ "להתפתל" (הקביעה מתי להשתמש בתיאור כזו עלולה בהחלט להיות סובייקטיבית), או שהדברים נעשים בשרירות.
וזאת אני מבקש להוסיף:
1. אני סבור שה' נתן למשה את התורה, שהיא שילוב, כפי שנתבאר כמה פעמים, של מטא-כללים וסברות-על והחלתן על המנהגים שהיו בידי עם ישראל בימים ההם. כל זה הפך למסורת שעוברת מדור לדור, ומופקדת בידי חכמים המוסכמים לפרש, לתקן ולענות על שאלות שלא ניתנו ליהושע בן נון והן מתחדשות בכל דור (כמו מיקרוגל).
האוסף הבסיסי הזה הוא התורה המחייבת אותנו. אמנם, גם לחכמים לאחר חתימת התלמוד יש סמכות ללמוד, לפרש ולתקן. אך דבריהם, מכורח נסיבות שונות, כגון ההתפרדות לגלויות, הם בעלי סמכות פחות מחייבת. זה אומר שאין להוסיף מנהגים מחייבים לרבים כלל (ובכלל, לדעתי מנהג הוא ענין קהילתי, ובמידה שאדם אינו בן קהילה, או חדל להיות בן קהילה, למנהג אין עוד תוקף וחשיבות). זה אומר שאם מישהו, רב גדול ככל שיהיה, מציע סברה ותקנה ופירוש והסבר, דבריו צריכים לעמוד במבחן ההבנה של הדורות הבאים, וזה אומר שהם ניתנים לדחיה, אם הם מתבררים כמוטעים, גם אם באה עליהם מסורת בת שנים רבות.
רשאים בתי הדין לעשות תקנה מקומית לצורך שעה, אך אין היא יכולה לעולם לקבל מעמד של קבע.
כיצד מבררים מהי הסברה הנכונה ומתי הנהגה או תקנה מועילה או מנוגדת לכללי היסוד – שסוף סוף מעולם לא נוסחו באופן מפורש וגם לא ניתן לנסחם שכן הבנתן של נוסחאות מילוליות עלולה להשתנות במשך הדורות? על ידי לימוד ובחינה ועיון ביראת שמים. זה מה שנעשה עד היום בישיבות, וזה מה שאני קורא לעשות מאז ומעולם מעל דפי הפורום הזה. ואתה עד, ולפעמים, ואנו אסירי תודה על זה, גם שותף.
2. אני מקבל, מבין ומסכים שיש לכל אחד אופן עשיה פרטי במצוות. כי אכן התורה נתנה לנו את המצוות כהגדרות כלליות שיש בהן מקום לכל אחד להוסיף משלו. במה דברים אמורים, שאין התוספת מנוגדת לכללי-העל של התורה, ושלעולם אין היא מוצגת כתוספת מחייבת, לא לפרט, לא לכלל ולא לדורות. לפיכך, רשאי אדם לזמר "אשת חייל" ו"שלום עליכם" כל עוד אין זה הופך לחוק של קבע ומוצג ככזה, וכל עוד אין מקום לטעות שיוקנו אמונות סרק, הבל ואיסור למי שישיר או ישמע את השיר הזה.
(בניגוד לוטו, איני סבור שניתן להציע הסבר חד משמעי לכל מצוה בתורה. איני סבור גם כן שיש הסברים חד משמעיים לכל מצוה. אפילו כללי היסוד, המטא-עקרונות של ההלכה, אפשר שהם משתנים על פי איזו חוקיות שתלויה בהתפתחות האדם והיהודי. כיון שהדבר אינו ברור לי, איני יכול להיות שותף להסתכלותו הגוזרת כל דבר על פי השכל. אך אנו מסכימים, עד כמה שאני יכול להבין, כי המצוות נועדו לחנך את האדם והשכל האנושי הוא המכשיר להבנתן, ועל מנת כן ניתנו.
אמנם תכונות השכל והנתונים היסודיים שלו אינם בהכרח קבועים כפי שהוא מציג, וזה נושא עתיק יומין שמפריד בינינו...)
ב. לאחר מה שכתבתי, שמא תרצה לחזור ולהימלך בך מהתנגדותך לדברי. שכן אין בינינו דיכוטומיה חד משמעית. וזה משום הטעמים הבאים:
1. כל דבר, ויהיה הפשוט ביותר, נלמד רק באמצעות השכל וההבנה. אין כזה דבר, להישען על המנהג והמעשה כחיקוי עיוור. גם חיקוי זקוק להבנה שכלית, מה לבחור ומה לחקות. הטענה ש"אני מוותר על שכלי ומסתפק בחיקוי" היא בלתי אפשרית.
2. הגישה שהצגת אינה עולה בקנה אחד עם המקורות. חז"ל הצטיינו בחקירה ובדיקה, מה לקרב ומה להרחיק. היו להם קריטריונים לזה. ושומה עלינו ללמוד אותם ולהפעיל אותם.
כל מה שאתה עשוי לטעון, עד כמה שאני מבין, הוא שאתה מבין שהקריטריונים האלו קוראים לאמץ קודם כל ואחרי הכל את כל המנהגים והפסקים והחומרות שהתווספו ליהדות במשך דורות. אבל זה נושא שטעון בדיקה ולימוד. והוא פתוח לעיון שכלי, ומחייב עיון שכלי. למשל - זיהוי של הנחות יסוד. הרי גם כאן אנו דנים בהנחת יסוד שיש קריטריונים, והם ניתנים להבנה, ומה הם.
אדרבה, הבה נבחן את הקריטריונים ואת הנחות היסוד שלנו. האם באמת עלינו לאמץ את כל המנהגים מכל הקהילות, או לא. מנלן הא?
אני קורא שוב את תשובתך ומבקש להוסיף כמה מילים שמתחברות לניסוח שלך. אף אני, כמוך, סבור שהיהדות היא התגלות. אך לאחר ההתגלות, היא נמסרה לחכמים. לנו. לך. לי. לכל מי שרוצה ללמוד ומשקיע ביראת שמים על מנת להבין. זו חובתנו בעולמנו, ואין אנו בני חורין להשתמט ממנה.
אולי אתה סבור שיש כאלו שמפרשים לא נכון את התורה. אם כן, מדובר בשאלה קוגניטיבית. והדרך לפתרון היא באמצעים קוגניטיביים. דיון. בדיקה. זיהוי של הנחות יסוד. בירור. אפשר לבוא אל מי שטועה ולהראות לו. הנה, כך כתוב. מה אתה אומר. אולי המחלוקת בינינו היא מה להראות. האם להראות שרב פלוני או אדמור בן זמננו נוהג כך וכך. או להראות את המקור בתורה, או בתלמוד. אני סבור שאין זה די לומר שרב או אדמור פלוני נהגו כך וכך. מי יאמר שלא טעו? וכל עוד אפשרות זו מוצגת בדרך ארץ, בדרך של "ילמדנו רבנו" ו"תורה היא וללמוד היא צריכה", אין זו עבירה וטעות אלא מצוה והדרך היחידה שפתוחה בפנינו לתקן את שגגותינו.
הייתי יכול להבין אותך לו היית טוען שאסור ללמוד וללמד תלמיד שאינו הגון. ושיש כאן תלמידים שאינם הגונים. כמובן, עם תלמיד כזה לא צריך לטרוח לדבר כלל. אבל אני סבור שאיננו כאלו. תלמיד שאינו הגון הוא כזה שאינו מחפש את האמת ולקבל עליו את דיני התורה אלא מי שעושה את הלימוד קרדום לחפור בו לשנות את הדברים לפני מאוויו. אני סבור שזה לא נכון לגבי המשתתפים כאן, שהינם אנשי מעלה. אני סבור שאנו מתאמצים להבין את התורה הקדושה שלנו, ואני רואה את כולנו כשותפים למאמץ הזה, וכבני שיח. (כאשר אדם מקבל עליו את מרות הנחות היסוד האלו, הוא הופך לבן שיח, וזה כולל גם את הקיצוניים שבינינו, שגם הם יכולים לתרום ולקבל, שהרי שמע האמת ממי שאמרה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 01:51 |
|
| |
רב צעיר
מדבריך נמצאתי למד על תפיסתך את התפתחות ההלכה.
ואני חולק עליך בכמה דברים.
א. האם ההלכה משתנה רק בשעה שעם ישראל בוחר לשנותה דרך התת מודע שלו? זה קורה לפעמים, כן, אבל עדיין, אם זה כך, הרי זה המצוי ולא הרצוי.
השינויים צריכים להעשות על ידי תלמידי חכמים ובהדרכתם.
הבה נטבע מונחים טכניים. שינוי מלמעלה ייקרא שינוי שנעשה בהכוונה מגבוה של תלמידי חכמים. שינוי מלמטה ייקרא שינוי שמתרחש מסיבות עממיות.
עכשו אני מבין מדוע טענת שרק בית הדין גדול מוסמך לשינויים וכו'. אתה מעמיד את האפשרות לשינוי מלמעלה רק בידי הסמכות העליונה ביותר, שלמעשה אינה קיימת.
אבל אני סבור שזה לא נכון לא ברמת הראוי ולא ברמת המצוי. ושמא תרצה לטעון שהחלטותיהם של תלמידי חכמים כגון ר' משה פיינשטיין והחזון איש היו רק שיקוף של התת מודע הקולקטיבי?
וכי אין סמכות ביד תלמידי חכמים לפעול ולעשות ולשמר ולתקן?
אתמהה.
ב. איני מסכים שיש כזה דבר, תת מודע קולקטיבי. איני בטוח בכלל שיש אפילו כזה דבר בכלל, גם אצל האדם הפרטי, "תת מודע", למרות פרויד.
ההתייחסות לישים כמו "עם" ו"תת מודע" של העם תלויה במחלוקת בין בעלי הפילוסופיה של הלשון. אני נמנה עם המינימליסטים. עמים - איזו ישות היא זה?
אולי כוונתך למטאפורה בלבד? אם כן, אשמח אם תבהיר זאת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 06:45 |
|
| |
מסתברא היקר.
איני נכנס לגוף הויכוח (נניח משום שאיני מבין מה הנפק"מ ממנו [סמיילי])..
אך רק בדבר טענתך שיש לציין מחקרים, איני מאמין שתמצא חוקר שהתפלל כל כך מליבו הרגיש והכיר ברוח התפילה כמו מי שנאמר דבר זה בשמו. זיופים בשטרות וספרים לא מתחילים להריח מגילויים חיצוניים אלא מי שעינו פקוחה ומכיר נוסח הכותב מגלה על נקל מה שלא מדבריו. אי לכך אם אדם גדול המתפלל מקירות ליבו מעיד שזה נראה לו ניסוח שונה ולא רגיל על פי רוח חז"ל בתפילה והרוח הכללית, לא גרע ממאה ראיות חוקרים, שלרוב אינם מוחלטים כמו אב הקורא דבר שכתב בנו ומייד יאמר "את זה לא כתב בני!".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 08:04 |
|
| |
מסתברא
למרות שאיני מסכים עם הכל, קבל  . איני מקובל ואיני חסיד, אך אחר מספר חדשים בפורום אני מתחיל להבין יותר את ריה"ל. ככלל, צריך להגדיר היטב מהו השכל שבשמו מדברים בפורום, הרי בתקופת הרמב"ם השכל הכמעט המוחלט התבטא בפילוסופיה היוונית ומאז כשל עוזר ואולי גם נפל עזור.
אוסיף על דבריך, גם רב צעיר אינו עקבי, מי שסובר שעיקר הדת הוא אך ורק ציות כדברי נביא הזעם, אין לו מקום להתחבט האם הדת הגיונית ומוסרית, ואדרבא מה שהמעשה יותר אבסורדי כך הוא מוכיח על הציות, לכן מי שסובר כשיטה זו, מעמד האשה, מחיית עמלק וכו' אינם מהווים שום בעיה בשבילו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 13:26 |
|
| |
אריק
דברים תמוהים מאוד כתבת. ראשית, האם "נביא הזעם" (קרי: י' ליבוביץ') הוא זה שהמציא תפיסה זו של הדת ? האם כתבי הקודש, ספרות חז"ל, ספרות המוסר וכו' וכו' לא גורסים כולם שעיקר היסוד בדת היהודית (בניגוד למשל לדת הנוצרית) הוא דווקא המעשה ולא התאולוגיה ?
שנית, כתבת שכמה שהמעשה יותר אבסורדי כך הוא מוכיח יותר על הציות. בעיני זה מאוד מוזר. וכי אם היהדות תהיה הגיונית, מוסרית, בעל ערכים וכו' וכו' - האם אז יהיה קל יותר לקיים אותה ? האם באמת אנשים בחיי היום יום מצליחים לחיות חיים מוסריים, ערכיים, רציונלים וכו' ? (וע' דבריו המפורסמים של הרמח"ל בפתיחה למסילת ישרים, על אודות כך שהמוסר כל כך קל להבנה, ובכל זאת רוב בני האדם רחוקים ממנו מאוד, עיין שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 16:42 |
|
| |
מימוני
1. בנוגע להתפתחות ההלכה. הבה ונעיין בסוגיה אחת לדוגמה, והיא יחס ההלכה לחילוני. הרי מדין התלמוד והראשונים מותר לגרום להריגתו של יהודי שאינו שומר תורה ומצוות. ואילו במאה ה-20 החזון איש פסק כידוע את פסיקתו המפורסמת לפיה חילונים כיום דינם כ"תינוק שנשבה" וממילא לא חלים עליהם הדינים של אפיקורס.
השאלה הנשאלת היא האם פסיקה זו מבוססת על עיון במקורות התלמודיים ? כל מי שלמד את הסוגיה במסכת שבת יבין מעצמו שאין זה כה פשוט כלל. לפי התלמוד "תינוק שנשבה" הוא יהודי שאין לו שום הכרות עם היהדות ועם העובדה שהוא יהודי, מה שלא ניתן לומר כלל על חילונים כיום.
למרות זאת, ההלכה כאמור השתנתה. והשאלה היא האם מדובר על התפתחות "מלמעלה" או על התפתחות "מלמטה" (אגב, כאשר אני מדבר על ה"לא מודע הקולקטיבי" הרי ברור שאני מתייחס לתודעה המשותפת של עם ישראל לרבות פוסקי ההלכה).
יתר על כן, הבה ונשאל את עצמינו בכנות: אילו החזון איש לא היה פוסק כך, האם כן היינו הולכים וגורמים למותם של חילונים ? כמדומני שאין מי שיחלוק על כך שהתשובה לשאלה זו הינה שלילית, מה שמוסיף לערער את ההנחה שמדובר על התפתחות שבאה "מלמעלה".
ויש עוד הרבה דוגמאות לכך. כמו למשל יחסם של בעלי התוספות למנהג ישראל. הרי מי שלומד את סוגיות הגמרא בליווי פרשנותם של התוספות יראה בעצמו שהרבה מאוד פעמים התוספות "מעקמים" את פשט הסוגיה אך ורק משום שהמנהג שבימיהם לא תאם לתלמוד (ויש לנו אפילו עדויות מהראשונים עצמם על כך שהיו חכמים בצרפת שאף הגיהו את ספרי התלמוד כאשר הם לא תאמו למנהג !). פרשנות זאת הפכה להיות בסופו של דבר הלכה למעשה שמקובלת על כל ישראל ואין מי שיערער עליה.
אני מסכים לחילוק שלך בין 'מצוי' לבין 'רצוי'. אבל לדעתי גם ה'רצוי' צריך להיות בגבולות 'אפשרי המציאות', שהרי אם לא כן אזי הוא לא 'רצוי' אלא 'הזוי'.
2. בנוגע ללא-מודע וללא-מודע הקולקטיבי. הרי שראשית אם הבנתי נכון אתה חולק על קיומו של הלא-מודע אפילו ברמה של האינדיווידואל. בעיני זה קצת תמוה כיצד אינך מודע לקיומם של רבדים נסתרים בתודעה שלנו. אני חושב שעל דברים מסוג זה כבר נאמר "המפורסמות אינן צריכות ראיות". ואם יש לך סברה נגד התיזה הזו אשמח לשמוע אותה.
בנוגע ללא-מודע הקולוקטיבי, הרי שזהו מונח יונגיאני שאכן ראוי לדון בו בהרחבה מאוד, הואיל והרבה מאוד מיסודות הדת תלויים בו ומתקשרים אליו. אפילו האמונה באלוהים נובעת (אליבא דיונג) מתוך הארכיטיפ של דמות האלוהים שהינה חלק ממנו.
על כל פנים, אני בהחלט כן מקבל את קיומם של מושגים כגון "עם", "לא-מודע" וכיו"ב. ברור לי שאלו מושגים מופשטים שאין שום דרך לתפוס את קיומם באופן קוגניטיבי ישיר, אך אני דן אותם כמודלים תאורטיים שאנו בהחלט רשאים להניח את קיומם, כמו שאנו עושים לגבי מושגים כמו נפש האדם, חוקי טבע, מבנה האטום וכו'.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/08/2004 16:48:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 17:02 |
|
| |
רב צעיר,
יש הבדל בין אם המעשה משקף אידיאלוגיה או הוא עצמו בלעדית אידיאולוגיה.
א"א לתפוס את החבל בשתי הקצוות, מצד אחד לומר שהציות הוא העיקר ומצד שני לקבל את החזו"א ולא מטעמיה (כי הרי אף פעם ההשגחה לא היתה גלויה יותר, לשיטתך). אם העיקר הוא הציות, אזי אין שום סבה לא להוריד חילוני, במיוחד אם זה לא תואם את טעמך המוסרי (קטגוריה אתיאיסטית כידוע), אולם אם הציות משקף מערכת ערכים, יש לדון מהי מערכת ערכים זו, ואזי יש מקום לעגל פינות בציות. כנ"ל לגבי המנהג.
תוקן על ידי - אריק123 - 29/08/2004 17:06:08
|
|
|
|
|
