|
|
| נשלח ב-29/8/2004 17:22 |
 |
| |
רב צעיר
אמנם אני פתחתי את הדלת, אך יש כאן שני נושאים כבדים מאד. אשתדל לענות לשניהם.
א. אם אני מבין נכון את הדוגמא הנגדית שלך (כלומר, נגד טענתי ששינויים הם יזומים), אזי אתה מצביע על כך שהתודעה של האדם השתנתה בתקופתנו, ושוב אין אנו מוכנים לקבל גישה לפיה יהיה מותר להרוג חילוני.
לכן הגיב החזון איש במציאת פתרון הלכתי שמעגן את התחושה שהפכה לאינטואיטיבית בהסבר שהפך לפסק.
מדבריך אני למד שהשתנות השקפות והנחות יסוד, כגון בתחום המוסר, הן הן התשתית שעליהן נבנים השינויים בקומת הפסק וההלכה. ועל שינויים אלו אתה מצביע כשאתה טוען שיש שינויים קודם כל "למטה".
ובכן, בדבר זה אני עשוי להסכים איתך. ששינויים בתפיסה הכללית של האדם יהפכו לנתונים שמחייבים פרשנות מחודשת. ועינינו הרואות.
אולם אפשר שיש כאן רמות. בדרך כלל, קביעה שהשינויים מתחילים "מלמטה" נראית לי כמתייחסת למצב אחר, שבעיני הוא בדרך כלל פסול. והוא כאשר העם מנהיג מה שמנהיג, והחכמים מעתיקים את הדבר לספריהם. אביא גם אני דוגמא שמופיעה בפוסקים. מסופר על המהרי"ל שהיה יושב בבית הכנסת, והציבור אמרו פיוטים, ולא היתה דעתו נוחה, אלא שלא שמעו לו.
והיום הכל יודעים כיצד הפיוטים הפכו לחלק שאין לוותר עליו בתפילה. שאל אפילו את בכירי המבקרים החברתיים של הפורום שלנו, ויאמרו לך שאין לוותר עליהם... .
ובכן, יש למטה ויש למטה. גם אני סבור שהשתנות התפיסות גוררת ומחייבת תגובה של הפוסקים. אולם לא נראה לי שזה מה שהייתי מכנה "מלמטה". אדרבה, השתנות כזו היא שמצדיקה ואף עוררה כמדומה לי את הולדתו ושמא אף פריחתו של הפורום שלנו.
ב. אני שמח לגלות שהשימוש הלשוני אודות תודעה ציבורית אינו אלא מטאפורה. בעיני, התודעה העממית אינו יש תיאורטי, מפני שעד כמה שידוע לי גם אלקטרון הוא יש תיאורטי, אבל אנו מאמינים בקיומו. יתכן שכוונתך לדגם הסבר שאינו אלא פיקציה. וזה אפשרי, אלא שראוי לדעתי להיזהר מביטויים כאלו, שמביאים לצמיחתן של ישויות חדשות בעולמנו.
ג. התת מודע של יונג הוא באמת נושא מעניין. אלא שסבורני שיש להבדיל בין הנטיה האנושית לפיתוח ארכיטיפים, ואפשר שיש ארכיטיפים שהם מולדים, או, מה שמסתבר יותר, צומחים בהתאם למוטיבים התרבותיים המשותפים לכל האנושות, וראה דוגמאות בשפע אצל יונג ותלמידיו, כגון אליאדה.
אמונתו של יונג בתת מודע הקולקטיבי היא לדעתי שריד של הפילוסופיה הגרמנית הספקולטיבית, שיונג לא הצליח או לא רצה או לא היה מודע למקורו ולכן השתמש בו. (זו רק השערת כרס, מפני שאיני בקיא בהיסטוריה האינטלקטואלית של יונג).
כפי שכתבתי לך, אני גם מינימליסט, וגם נוטה מתודית לאמץ ככל האפשר את הדגם של טבולה ראזה, אלא אם כן אי אפשר אחרת (כגון לגבי הקטיגוריות הדקדוקיות של חומסקי...
)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 17:54 |
|
| |
אריק:
<"הבה ונשאל את עצמינו בכנות: אילו החזון איש לא היה פוסק כך, האם כן היינו הולכים וגורמים למותם של חילונים?">
גם אניאשאל אותך בכנות: מתי היתה הפעם האחרונה בהיסטוריה היהודית, שגרמו למותם של "חילונים" ? האין זו הלכה של דרוש וקבל שכר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 20:31 |
|
| |
מימוני
הלא מודע הקולקטיבי הוא אכן נושא נכבד שדורש אשכול לעצמו. אבל רק אציין בקרה שלי אישית קשה מאוד לקבל את השקפת ה"לוח החלק", מפני שאני חושב שהיא לא תואמת לחלוטין את המציאות ההיסטורית של המין האנושי (וכמובן מי אני שאכניס את ראשי בין ההרים הגדולים וכו' וכו'...)
למשל, הבה ונתבונן בתופעת הדת. עד כמה שידוע לנו הדת תמיד הייתה קיימת וליוותה את המין האנושי מאז שהלך ללכת על פני ההאדמה. מסיבה זו ישנם אפילו חוקרים שמכנים את האדם: "homo religious", כלומר האדם הדתי.
אצל כל התרבויות השונות הייתה תפיסת אלוהות זו או אחרת. ולמרות השוני העצום לפעמים בחיצוניות הדברים, עדיין נקל לראות את קווי הדמיון המדהימים (ואף בתנ"ך נאמר: "בכל מקום מוקטר ומוגש לשמי").
וכן כל הדתות דומות למדי מצד הטקסים, חגים, טאבוים של אכילה, כתבי קודש, התפילה, טקסי חניכות, מיתוסים של בריאה וכו' וכו'.
האם באמת ניתן להעלות על הדעת שכל זה מקרי, כלומר שכל תרבות במקרה פיתחה לעצמה אמונה באלוהות ודת ?
וכמובן שכאן אין לייחס לתופעה זו את העניין של השפעה חיצונית, אמנם ברור שהשפעה כזו הייתה קיימת בין תרבויות שכנות אבל עדיין:
א. כיצד נסביר את הדמיון בין תרבויות שלא היה שום מגע ביניהן, כגון שבטים נידחים באפריקה, אבוריג'ינים, הודים, אינדיאנים וכו' ?
ב. מדוע התרבויות השונות היו מוכנות מלכתחילה לאמץ מנהגים זרים אם לא הייתה להם איזהשהי נטיה מולדת לדבר ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 21:31 |
|
| |
ר"צ
נטייה מולדת לאמונה?
אימוץ המנהגים היא הנטייה המולדת לשייכות, האדם חייב להשתייך מעצם היותו יצור חברתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 21:50 |
|
| |
איקה
בוודאי שלאדם יש נטיה טבעית לאמונה. לרצון שלו להיות חלק מהחברה אין שום קשר לדבר, הואיל ואין זה מסביר מדוע אותה חברה היא אכן דתית. הרי אין שום הסבר מדוע המין האנושי לא התארגן בקבוצות ציד נטולות אספקטים דתיים כמו בעלי החיים (אני יוצא מתוך נקודת הנחה שלחיות אין "דת" ואכמ"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 21:57 |
|
| |
הרמב"ם למשל יאמר לך שהנטייה לאמונות טפלות היא היא אימוץ מנהגים, ולדת האלוהית האמיתית צריך האדם להתגבר על טבעו כדי להאמין ואין זו נטייה כלל וכלל.
"הדת האלוהית האמיתית – חוכמתה בפנימיותה, ושאין לה שום ציווי ולא אזהרה שאין בפנימיותה שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם, ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות, ומעלות הדעות, להמון כפי יכולתם, וליחידים – כפי השגתם"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 22:31 |
|
| |
איקה
לא הבנתי את הרלוונטיות של דברי הרמב"ם לנושא שלנו. אני מסכים לכך שכדי להגיע ל"אמונה טהורה" אדם צריך להתגבר על נטיות מסויימות. אבל עדיין צריך להבין מהי הסיבה שהוא בכלל נמשך לאמונה.
אני בהחלט סבור שהנטיה לאמונה היא מולדת. השאלה היא מהי תפיסת האלוהות של האדם. עד כמה היא מעורפלת ומלוות בדמיונות שווא (אמונות טפלות, אלילות), או לחילופין עד כמה היא נקייה מכל זה. או במילים אחרות, מהי הקורלציה בין האמונה ובין השכל.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/08/2004 22:39:09
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 23:16 |
|
| |
הרלוונטיות בדברי הרמב"ם היא שהאמונה האמיתית הטהורה היא במעמד חובתו של האדם בפני האל בקבלת עול תורה ומצוות, בזה באה לידי ביטוי האמונה. ובדבריו הוא אומר למעשה שכל התורה והמצוות באו לרסן ולהגביל את יצריו, תאוותיו ומאווייו של האדם - שמטבע נפשו הוא נמשך אחריהם – יצר הקניין הוא מטבעו של האדם, היצר הסקסואלי הוא מטבעו של האדם, יצר הזללנות הוא מטבעו של האדם , וכו' , כך שלא מדובר בנטיות מסוימות אלא, בהתגברות גורפת על טבע נפשו של האדם.
הנטייה לאמונות טפלות היא מולדת - נכון, והיא באה כמו שכתבתי לעיל מפני הצורך של האדם להשתייך לחברה - האמונות הטפלות הם מנהגים שהם תוצר של הדמיון – והדמיון הוא אחד מחלקי נפשו של האדם. האמונה האמיתית כפי שהרמב"ם מציג אותה היא שכלית, לטענתו אין אף אמונה שדומה למערכת המצוות של היהדות שבה האדם מגיע לאיזון כל מידותיו, במידה והוא מחזיק באמונה לשמה. וצלמו של האדם – הוא השכל שהוא מותר האדם ואיתו ורק איתו הוא מסוגל להגיע להכרתו.
ההשוואה לבעלי חיים במקרה הזה היא אינה רלוונטית – מפני שהחיה מודרכת ע"י החלק המרגיש שלה- האינסטינקט ההישרדותי – גם האדם הפרימיטיבי ביותר יוכל לתכנן את עתידו- לתקשר בעזרת כתב . ויוכל תמיד להדליק אש גם אם זה יעשה בשפשוף אבנים, מה שהחיה לעולם לא תהיה מסוגלת.
מהי הקורלציה בין האמונה לשכל אפשר ללמוד מתיאור הרמב"ם איך הגיע אברהם אבינו לאמונה, בהלכות עבודת כוכבים פרק א'
ג) כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו - והוא קטן -והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמה: היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג? ומי יסבב אותו? לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו! ולא היה לו מלמד ומודיע והיה משוקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים,,,,וליבו משוטט ומבין - עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם אלוה אחד......
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 23:38 |
|
| |
איקה
מניין נובעת הנטיה להתעלות על הנטיות הטבעיות (אוכל, מין וכו') ?
(פרויד למשל יכנה זאת כמאבק בין הסתמי ובין האני-העליון.)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 23:51 |
|
| |
הנטייה להתעלות על הנטיות הטביות נובעת מהכוח המתעורר = הרצון.
פרשנותו הפסיכואנליטית של פרויד היא מיתולוגית ממש, ולפי דעתי היא בנויה במתכונת 'אמונת השילוש' בנצרות, החלומות הם ביטוי ליצרים ולמאווים הכמוסים של האדם, והם היפך הגישה היהודית שהחלומות הם ביטוי למחשבותיו, ולתכנים המודעים המעסיקים את האדם בהיותו ער- גישת "תורת החלום" של הרמב"ם, וחז"ל - "להודיעך במה שהאדם מהרהר בו ביום, מראין אותו בחלומו".
לפי פרויד מיבנה האישיות בנוי ממתכונת השילוש בנצרות, וזה כמובן בא מן המיתולוגיה הנוצרית: ברובד האחד יש את 'הסתמי' וזהו ה'אב', וברובד השני יש ה'אני' שהוא ה'בן', וברובד השלישי יש ה'אני העליון' שהוא 'רוח הקודש'
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 00:58 |
|
| |
איקה
ממש לא הבנתי את ההשוואה שלך בין ה"שילוש הקדוש" ובין רבדי התודעה אליבא דפרויד. במיוחד ההשוואה בין הסתמי (תאוות ויצרים בלשונינו) ובין "האב" שהוא דמות האל.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/08/2004 1:03:35
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 01:38 |
|
| |
אצל הרמב"ם מופיעים בחלום רק הדברים שהאדם הכיר בשכלו ,כל אותם מאוויים (= סתמי אצל פרויד
)כלפיהם הוא מגלה נטייה ורוצה ומעוניין בהם, והם אלה שקובעים מה יהא תוכן הסמלים המופיעים אצלו בחלום. לכן, הנביא הוא האדם המכיר את האמת, בכל אותם סמלים להם קוראים 'מראות אלוהיים'
ואידך זיל וגמור
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 08:59 |
|
| |
נישטאיך,
מלחמת המכבים, מחוקת ב"ש ב"ה אליבא דהירושלמי וק"ו בחילוני. הצהרתו של הרמב"ם בסוף ההקדמה לחלק על מי שאינו מאמין ביג העיקרים שמצווה לשונאו ולאבדו.
אל תוכיח לי מתקופה שאין יד ישראל תקיפה, אני שואל מה היה קורה לו היתה יד ישראל תקיפה. אבל גם כשיד ישראל לא היתה תקיפה צא וראה מה עלתה לו לשפינוזה.
חוששני שהרמב"ם היה הקנאי הגדול מכולם וזאת על סמך מה שצטטתח ועל סמך דבריו במו"נ ח"ג פנ"א. החזו"א לשיטתו והרב קוק לשיטתו מסתמכים במישרין או בעקיפין על מושגים מיסטיים של סגולת ישראל, אבל הרמב"ם - שלפחות לפי דעת חכמי הפורום נקי משיקולים כאלה - ישא בקנאות בטהרתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 10:24 |
|
| |
אריק,
לא הבנתי את דבריך כלל וכלל.
מה עניינם של מלחמת המכבים, מחוקת ב"ש ב"ה אליבא דהירושלמי וק"ו בחילוני. הצהרתו של הרמב"ם בסוף ההקדמה לחלק על מי שאינו מאמין ביג העיקרים שמצווה לשונאו ולאבדו. לענייננו?
לא דיברי על כל תקופה שהיא, שאלתי מתי, ושאלה זו כוללת את כל הזמנים, אנא ציין לזמן שבוא היתה יד ישראל תקיפה, שבו הורידו ולא העלו.
אם היו הריגות ורציחות לא היו אלה בגלל דעות "אפיקורסיות".
יצאתי וראיתי מה עלתה לו לשפינוזה. יצאתי וראיתי מה לא עלתה לו לאדמו"ר הזקן ולחסידיו, מחרם הגר"א, שאף צאצאיו של הגר"א נישאו לצאצאי אדמו"ר הזקן.
בטל הטעם בטל החרם.
היתה זו הלכה שלא באה להורות הלכה למעשה, אלא להורות את חומרת המעשה, כשם שדברי חז"ל על עמי הארץ לא היו למעשה, ולא היה מי שנשא בת עם הארץ שנהרג על ששכב עם בהמה.
לדעת החזו"א אין להתייחס לחילוניים של ימינו כאל אפיקורסים (שעליהם *נאמר* אך לא נעשה) מאחר וטעם האמירה שוב אינו קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 11:36 |
|
| |
אריק
הן אמת שהרמב"ם היה קנאי גדול להלכה, ברם אינני חושב שהחזון איש או הרב קוק היו פחות קנאים ממנו. ובעניין ההסבר שלך לחילוק ביניהם, הרי שהוא משולל הגיון.
הפוסקים הנ"ל הקלו משום שהם חיו במאה ה-20, ולכן מעשה שכזה לא עלה על דעתם (*), ולכן הם הצדיקו את תודעתם המוסרית בפסיקת ההלכה. ברור שאם הרמב"ם היו חי בזמנם הוא היא פוסק כמוהם, ושאילו הם היו חיים בזמן הרמב"ם הם היו פוסקים כמוהו.
(ומילא הרב קוק שהיה מיסטיקן ברמ"ח אבריו, אבל קשה לי להבין כיצד אתה משייך את החזון למיסטיקאים שיפסקו הלכה על פי הקבלה)
-----
(*) וכמו שחז"ל שאלו בזמנם על בן סורר ומורה: "וכי משום שאכל וכו' התורה ציוותה להרגו ?!". ומה השאלה בכלל, התורה ציוותה להרוג אותו - תהרוג אותו.
|
|
|
|
|
