| נשלח ב-23/8/2004 18:03 |
 |
| |
לאן אני הולך?(חשבון נפש פרטי וכללי לחושב
בעקבות התקפה רבתי על אמונת המלאכים, קיבלתי את המכתב הבא בתיבה האישית. אני סבור שהשאלות שהוא מעורר הן חשובות - גם אם היו עליהן אשכולות.
אני מביא את המכתב ואת התשובה שעניתי.
מזה זמן רב אני עוקב אחר הפורום, למרות שאני ממעט לכתוב בו. ואני חייב לו ולמשתתפים בו חלק גדול ממטען הידע שלי, מההתבגרות הדתית והאישית שלי, ומכיווני המחשבה המקוריים שלו.
שאלה שמאוד מטרידה אותי, האם הדרך שבה אתם צועדים כבר נכבשה עשרות פעמים בידי פילוסיפים ומשכילים מההיסטוריה הקצרה והארוכה, וסופה גם הוא ידוע?
או שמא ניתן לצעוד עד הגבול, להתכופף אל התהום ולהישאר בחיים?
כלומר, ממבט סובייקטיבי אני מבחין ששחיטת הפרות הקדושות וה"קדושות" פועלת כמכונה משומנת, ולי כקורא זה נראה כמתקדמת מבחינה כרונולוגית. אם בהתחלה הסרת אי אלו מנהגים והנהגות, עברת לזוהר ולקבלה, צנזרת שדים ורוחות, לאחר מכן, אני מבין שהמדרש ודברי האגדה בתלמוד כבר אינם קונצנזוס, ועכשו נוכחתי לדעת שמלאכים אינם קיימים ושגם התנ"ך אינו קדוש, ולפחות ספר דניאל הוא לשיטתך ספרות מאוחרת שניזונה מהשפאות פאגאניות ומדברי הבל.
שאלותי הם:
א. האם אינך חושש שבצעד הבא תגיע למסקנה שגם הקב"ה או התורה אינם מתיישבים עם צורת ההבנה שלך?
ב. ואם כן, האם תשנה את אורחות חייך ואת אמונתך?
ג. האם זו הדרך ואין בלתה של אדם חושב? והאפשרויות הם או להתעלם או לקפוץ אל הים ולעבור אותו?
ד. האם היותך אדם מאמין (כלומר, נקודת הליבה שלך איננה לוגיקה טהורה כי אם אמונה אי-רציונלית, אינה אמורה להשפיע על אמונות אחרות, כמו האמונה במלאכים רק כי הם כתובים בתנ"ך, למרות שאנו לא רואים או מבינים לשם מה הם קיימים?
***
אני מודה לך מאד על מכתבך, מפני שלא פחות ממה שהוא נועד לך להבין וללמוד, הוא מסייע לעצמי לתת לי תזכורת ומחשבה שניה.
ראשית, אני סבור שהחשש קיים תמיד. שום אדם אינו יכול לראות עצמו חסין מכל. כך מלמדת אותנו הגמרא, כך אני רואה מעצמי, וכך מלמדת אותנו ההיסטוריה.
ובכל זאת, מה עלינו לעשות?
אין לנו אלא לחשוב, לבדוק, להיזהר ולבדוק עצמנו שבעתיים, ולהמשיך.
אמנם, כדאי לו לאדם לעשות לו תחנות ומבדקים. אם הוא מגיע למקום פלוני, מקום שלא חשב בעבר שיגיע אליו, סימן שעליו להיזהר. אולי לסגת. אולי לברוח. אולי לוותר על הערך הנעלה שנותן לטעם לחיים של חיפוש האמת, כי האם אדם יסכן את חייו - ולו הרוחניים - עבור חיפוש האמת?
הרשימה הקצרה שהכנת מציגה תחנות. כשאני מתבונן בהן, אני תוהה ובודק. ובכל זאת -
מבין כל הפרטים שציינת, רק אחד מפריע לי, כשאני מתבונן בעצמי, וזו השאלה של ספר דניאל.
אולי אני טועה.
אמונה בשדים ורוחות נראית לי טעות. הנושא הזה הטריד אותי זמן רב מאד, עד שהגעתי לידי תובנה שגם חכמים גדולים מאד יכלו לטעות, אם הסתמכו על האמונות שרווחו בזמנם. ופעם האמונה בשדים היתה נפוצה מאד. כל כך נפוצה, עד שלפלא על הרמב"ם שדחה אותה מכח הפילוסופיה שלו.
היום הבסיס לאמונה זו התערער מאד. וסבורני שדיברו על זה בפורום.
לפיכך, מדוע שארתע משאלה זו, ממסקנה כזו?
כך גם בנוגע לקבלה. ככל שאני מרבה ללמוד בתחום זה, כך אני נרתע ממנו עוד. הוא נראה לי רחוק מאד מהיהדות המקורית, מסיבות שהרביתי לבאר. כמובן, אפשר שאני טועה, ויש כאן משהו בסיסי שנעלם ממני. ראה כיצד אנשים חכמים ובקיאים במדעים של זמננו, כמו מסתברא, מאמינים בזה בלב שלם. אולי הם רואים משהו שעבורי נמצא מול הכתם העיוור, לא של העינים, אלא של הנפש?
אשר למנהגים, מעודי תהיתי על תוקפם ועל החשיבות שמייחסים להם. איני חפץ עכשו להאריך בביאור הנושא הזה. אולי כבר עשיתי זאת בפורום. יש מצוות מן התורה. יש תקנות של חכמים. ויש מנהגים שהתפתחו במשך הדורות, מסיבות שונות ואפילו משונות. עד כמה שאני מבין, מנהג הוא חיוב קהילתי. בזמננו במיוחד, מדוע שאדם יראה עצמו כמחוייב למנהגים שנבעו רובם ככולם מסיבות שאינן תמיד נכונות או קבילות, לפחות בעיני?
זו היתה עמדתי, וגם אם היא חריגה, אני סבור שהיא מאוששת מתוך התורה.
רק בדבר אחד אני מודה שבזה אני חורג מהמסורת המקובלת עלי, וזה היחס לספר דניאל. ואפשר באמת שטעיתי.
העובדה שהספר מכיל את הסיפור המתמיה מאד על מלאכים הנלחמים זה בזה - אולי יש לה הסבר כלשהו.
לפיכך, אני מסיק שתי מסקנות. אחת לי ואחת לך.
א. לעצמי - לבחון את עצמי מזמן לזמן. כפי שעוררת אותי לעשות.
ב. לך - לבחון היטב, מבחינה אינטלקטואלית, רגשית, ותורנית, אם באמת אינך נסחף בשל מה שאני כותב, בשל מה שנכתב, למחוזות שאולי הם מרחיקי לכת.
בוודאי שיש כאלו בפורום שאיני שלם עם דעותיהם, כמו למשל לגבי ביקורת המקרא, אלא שהם בני שיח חכמים ואני סבור שהם מחפשים את האמת, אלא שהם טועים. אני מקווה שאוכל להראות להם זאת במשך הזמן.
אם יש מקום לחשש של השפעה לרעה וזלזול - אולי צריך אדם להסיק מסקנות ולברוח?
אשמח לשמוע דעתך בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 19:50 |
|
| |
הרבה דברים נאמרו כאן, אולם אחת הטענות שהייתי רוצה להתייחס אליה היא הטענה ש"אין מלאכים והתנ"ך אינו קדוש". אני חושב שטענה זו יוצאת מתוך נקודת הנחה מוטעית מאוד, אם כי מן הראוי לציין שהיא רווחת מאוד בקרב הציבור הדתי.
הכוונה היא לכך שקדושת התנ"ך מותנית כביכול בכך שמדובר על מסמך היסטורי\מדעי מדוייק בתכלית הדיוק. אם התנ"ך מתאר לנו מלאכים אזי או שנקבל תיאור זה כתיאור אמיתי ובכך "נאשר" את קדושת התנ"ך, או שנשלול את קיומם וממילא נשלול את קדושת התנ"ך.
כאמור, אני חושב שסברה זו בטעות יסודה. אינני חושב שהתנ"ך הוא מסמך מדעי, ולכן קדושתו אינה נובעת מכך שהוא אמור לשמש כמחליף מקום של מדעי הטבע, אלא מתוקף היותו מסמך דתי המיוחד לעם ישראל. התנ"ך מתאר לנו את התובנות העמוקות של נביאי ישראל, תובנות אלה באו כדי להדריך את העם ללכת בדרך הטובה והישרה בעיני אלוהים ואדם, ואין להן שום רלוונטיות לתחום המחקר המדעי.
מהרבה מאוד אמרות של חז"ל אפשר ללמוד שהשקפת היהדות היא שאין להבין את המקרא בקריאה פונדמנטליסטית, כגון: "דיברה תורה כלשון בני אדם", ו"דיברה התורה בלשון הבאי (גוזמה)", "בן סורר ומורה לא היה ולא נברא" וכיו"ב.
הגישה הפונדמנטליסטית שמנסה בכוח לתאם את השקפת המקרא להשקפת המדע יכולה להוביל רק לאחת משתי האפשריות הללו: או נטישה מוחלטת של השכל הישר והקרבתו על מזבח הדת, או לחילופין נטישה מוחלטת של הדת והקרבתה על מזבח המדע.
לדעתי שתי האפשרויות אינן נכונות. לא זו הדרך ולא זו העיר. כמובן שאין דבר יותר קשה לאדם מאשר לזנוח השקפות עולם שהוא מאוד מורגל בהן. אבל במקרה זה אינני רואה שום מנוס מכך.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 23/08/2004 19:55:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 19:59 |
|
| |
מימוני
שאלה, מצד אחד כתבת שאתה מתנגד מאוד לגישת בקורת המקרא, ואתה סבור שהיא טעות גמורה. אולם מצד שני יחסך כלפי ספר דניאל הוא דוגמה מובהקת לגישת בקורת המקרא. כיצד אתה מסביר זאת ?
כמובן שאפשר לחלק בין חמשת חומשי התורה לשאר ספרי התנ"ך, כמו שחלק מחוקרי המקרא הדתיים (כגון סגל למשל ובמובן מסויים גם קסוטו) עשו, אולם לדעתי גישה כזאת היא באמת נסיון לרקוד בשתי חתונות, ועליה נאמר: "או כנוס או פטור". שהרי ממה נפשך, אם מקבלים את הגישה המחקרית במה שונה התורה משאר ספרי התנ"ך, ואם לא מקבלים אותה לגבי החומש, מדוע מקבלים אותה לגבי שאר הספרים ?
(ואם כי ייתכן שאפשר לתרץ זאת על פי שיטת הרמב"ם בנוגע לחילוק בין נבואת משה לנבואת שאר הנביאים)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 20:02 |
|
| |
אני הייתי מוסיף לדיון את האמונה הטפלה שמנתקת בין אמונה לרציונליזם, ואכ"מ.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 20:08 |
|
| |
מהי היהדות "המקורית"?
המקראית? הנבואית? החזלי"ת? הרמב"מית? חסידי אשכנז?
הצפתית?
וכדברי מיציץ במקום אחר ובענין אחר "לכל אחד היהדות שלו"
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 20:16 |
|
| |
רב צעיר
דבריך יכולים להיות [אני לא מסכים איתם] נכונים ביחס לסיפור ההסטורי .
אבל המלאכים -או אם תמצי לומר המלאכות [ וו שרוקה] זה החלק הדתי בתנ"ך, וחלק ממה שאתה מכנה התובנות של הנביאים.
ועל כן ההפרדה תהיה אך מלאכותית.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 20:58 |
|
| |
מה זה קדוש?
ואודה למשיב אם ירחיב בתשובתו וישכילני.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 21:12 |
|
| |
בטהובן
אני מניח שגם אתה, אף על פי שהינך אדם חילוני, משתמש במושג "קדושת החיים". זאת אומרת, אף על פי שהאדם מצד מהותו הפיזית אינו שונה במאומה מסתם חיה, בכל זאת אתה מתייחס אליו באופן שונה לחלוטין. כלומר שחייו הינם "ערך מקודש" בעיניך, ואינך יכול להתייחס אליהם אך ורק לפי הפונקציות הפיזיקיליות שלו.
והוא הדין לגבי הדת, ואידך פירושא זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 21:20 |
|
| |
קעלעמר
אני בהחלט לא מסכים לחילוק שלך. אינני חושב שאנחנו חלוקים בעיקר הדברים, אלא יותר בהגדרת הפרמטרים. כלומר, שנינו מסכימים על כך שישנם "תובנות בסיסיות" שעליהם לא ניתן לחלוק, לדוגמה "מציאות האל". אולם בניגוד לכך יש תובנות מסויימות שאינן עיקרי דת, ועליהן כן ניתן לחלוק. לדוגמה, האם העולם נברא לפני ששת אלפי שנה, או עשרים וחמש מיליארד שנה (ושמא... ואכמ"ל).
לפיכך, בנושא שאנו דנים בו, קרי: קיומם של המלאכים, אנו חלוקים כשאתה רואה בכך "תובנה בסיסית", ואילו אני רואה בכך "תובנה טפלה".
ברור לנו שלא רק בתחום הדת, אלא בכל תחום אחר, אדם לא יכול להביע את התובנות שלו מבלי להשתמש בשפה כלשהי. התנ"ך נכתב בשפה דתית מסויימת שבה השמשו הנביאים שחיו באותה תקופה, ברור שאם הם היו חיים כיום הם היו משתמשים בשפה אחרת.
כפי שכבר כתבתי לעיל, הרעיון של מלאכים כשלעצמו בא לבטא את גדולתו וממשלתו של האלוהים. ניתן לאמץ רעיון זה תוך כדי קבלת קיומם של המלאכים, אך גם תוך כדי שלילת קיומם (השווה ל"יד הגדולה" שבה ה' הוציאנו ממצרים, שכבר ציינתי לעיל), ודעת לנבון נקל שאופציה השניה עדיפה יותר מכל הבחינות.
יתירה מזו, לעיל ציטטתי מתוך מאמרו של א' רופא על ספר דברים, שלפי גישת המחקר אכן שולל את קיומם של המלאכים, עיין שם.
-------
תוספת ביאור:
כתבתי: "שישנם "תובנות בסיסיות" שעליהם לא ניתן לחלוק, לדוגמה "מציאות האל" - כמובן שהתכוונתי לכך שלא ניתן לחלוק עליהם מבלי לצאת מגבולות הדת, וקל להבין.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/08/2004 22:46:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 21:24 |
|
| |
רב צעיר
המונח "קדוש" או קדושה הינו מונח דתי בעל משמעויות מיוחדות.
לא שאלתי כדי להתנצח אלא כדי ללמוד, ותשובתך אמרה לי את הידוע לי.
אודה לך מאד אם תרחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 21:32 |
|
| |
בטהובן
בכלל לא התכוונתי להתנצח, אלא כל כוונתי הייתה להראות לך שהמושג "קדושה" אינו בהכרח משהו שאדם שרחוק מהדת לא מסוגל להבין.
אכן ייתכן ויש להרחיב בביאור המושג, ואולי יותר מאוחר כשאתפנה לכך (ובינתיים ראה ספרו הקלסי של א' רודולף "על הקדושה")
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 22:09 |
|
| |
מיימוני
לכאורה , הרי ככל שחושבים יותר מחכימים יותר ואם בעתיד יתגלה לנו שעכשיו טעינו, סביר להניח שבעתיד נהיה צודקים יותר מאשר בהווה , ואם כך למה שנגביל את עצמנו מלכתחילה?
(זו יותר שאלה רטורית , מאשר מסקנה, אבל השאלה הזאת צריכה להיות נקודת מוצא לכל דיון אודות הגבלת חופש המחשבה שלנו עצמנו על ידי עצמנו).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 23:08 |
|
| |
הבעיה בעיני היא עצם העיסוק בחלק מן הנושאים.
מה דחוף להתעסק למשל בשאלה אם יש או אין מלאכים, יש או אין שדים?
מנין נובע הדחף לכך?
יותר משחשוב מהי המסקנה הסופית, נשאלת השאלה מנין נובע הצורך, דווקא עתה שמוסדי עולם נוטים לנפול ועם ישראל נמצא במקום שנמצא.
לרדת לעומק של עוד עניין בו עסקו חז"ל, להראות גדולת התורה היקפה ורוחבה, רלונטיותה לחיים כאן ועכשיו- זה מה שצריך, לא להוכיח שכן או לא היו או יש שדים.
לענ"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 23:20 |
|
| |
מימוני התיחסות זו נוגעת לראשית דבריך. ,
צר לי לראות שרוקנת הרבי אמיתות תורניות מתוכן. בעצם אולי אנו לא מדברים על אותה תורה?אולי המצאת לך תורה
שלךלפי הצרכים האנטלקטואליים..?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 23:45 |
|
| |
למימוני
האם בינך לבינך לאחר שהנך מכה על חומת הדת ומנסה לבדוק האם כל אחת ואחת מאבני החומה מלאה ואינה חלולה במבט לאחור האם לא נסדקה חומתך .[בהחלט יתכן שבקשת האמת אינה נתונה לבחירה]
|
|
|
|
|
