לאן אני הולך?(חשבון נפש פרטי וכללי לחושב

רב צעיר

אולי לא הבהרתי עצמי .
אני לא מבטא את דעתי. אלא את מה שנראה לי כמובן מתוך התורה .
תפקידו של המלאך בתורה אינו רק לפאר את האל. וכמובן אין לסיפור עליו ערך הסטורי. הוא כן בא לתת פרספקטיבה על הנהגת העולם ע"י הבורא. ולכן מה שלא תאמר עליו הוא שייך לחלק הדתי.
השאלה מהו מלאך במקומה עומדת האם נעקם את פשוטו של מקרא .ונאמר שאין זה רק מליצה ואלגוריה. אין לנו סיבה לומר זאת.כפי שיש לנו ב"יד השם" ויותר סביר להניח שאכן בתקופת המקרא היתה אמונה פשוטה במלאכיות. [השדים דומני אינם בתורה]
יצורים מופשטים העושים רצונו של מקום ולפעמים נדמים לנו כערבים.
וכך היא האמונה החזל"ית שמימוני מיחס לה את היהדות המקורית.[טרום הקבלה?]
אני כמובן מסכים שהתיאורים "חיות הקודש" וה"אופנים" לא בהכרח נאמרו כפשוטם אלא לבטא את מה שאתה הסברת בצדק. אבל מכאן לעקור את כל אמונת המלאכים [אפילו הרמב-מיסטית]
ארוכה הדרך.

הערה אחרונה "מציאות השם" גם היא אינה כפשוטה על פי המקרא,וגם עליה נשתברו קולמוסין [ומקלות] בקורות ימי עמינו.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר

בבקשה תקרא שוב את דברי לעיל, ותראה שאינני מנסה בשום פנים ואופן לטעון שהנביאים עצמם לא האמינו בקיומם של נביאים כפשוטו. זוהי אמנם גישתו (הפורמלית) של הרמב"ם במורה נבוכים, כלומר לטעון שנביאי ישראל היו פילוסופים אריסטוטליים שדיברו בחידות ומשלים, אבל אני חושב שכיום (ולמעשה כבר מאות בשנים) שקשה לקבל גישה זו ברצינות.

על החלק הזה אני מקבל. ואכן חשבתי [לא הדגשת את הנקודה הזו] שאתה מפרש כך את דברי הנביאים עצמם.אגב כמו שסביר שאתה מבין את יד השם שהנביאים לא חשבו שיש לו יד.

אבל בכל זאת יש הבדל בין סיפור הסטורי שעובדת אמיתתו לא משנה דבר מעוצמת הרעיון הבא לבטא [אפילו שאני חושב שאכן היה ענין דתי בהעברת אמיתה הסטורית],לבין תיאור העולם הרוחני ע"י מלאכים וכדומה שם לאמיתה יש יותר משמעות ברעיון אם כמובן לא נניח שכל המקרים נאמרו רק לפאר ולרומם את האל.

בקיצור:
סיפור הוא לבוש לרעיון.
מלאך הוא הרעיון עצמו.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

והשאלה שתמיד חוזרת,
מדוע במצוות מעשיות אתם מדקדקים כ"כ ולא אומרים שהם משל או אמצעים חינוכיים?
אולי זה רק רצון למצוא יציבות כלשהי במערכת שהתערערה לחלוטין?

אומרים ואומרים! תלמד לקרוא. מה שיש חברים שלא משנים מעשית זו בעיה חברתית. (גם מיימוני נראה שיודה לך שהלכה היא הלכה כי היא הלכה ולא כי היא בהכרח אמת.)

אריק

1. האם באמת קשה לך לראות את החילוק התהומי בין התנהגות נורמטיבית ובין דעות והשקפות ?

האם אינך מודע לכך שביהדות כמעט שאין "עיקרי אמונה", כמו בנצרות למשל ששם עיקר הדת תלויה באמונה בדוֹגמות שונות ולא במעשים ?

הרי גם על שלוש עשרה העקרים של הרמב"ם קמו עוררין (מבלי להכנס לסוגיה המורכבת של "האם הרמב"ם עצמו האמין בכל 13 העיקרים). ויתירה מזו, האמונה במלאכים אינה נחשבת על ידי אף הוגה (למיטב ידיעתי) לאחת מ"עיקרי האמונה".

לעומת זאת, אין אף הוגה שיטען שאין חיוב לקיים את המצוות כפשוטן, שהרי כל מהותה של היהדות היא ההכנעה לפני האל דרך קיום המצוות. אפילו שונאי היהדות כגון שפינוזה ובעקבותיו קאנט היו מודעים היטב לנקודה חשובה זו, ומה מפליא שדווקא הרבה יהודים דתיים לא מודעים אליה.

2. האם אינך יכול לתאר לעצמך שאדם עושה מעשה מסויים במשך כל חייו למרות שבכל שלב של התבגרות הוא מבין בצורה אחרת את הטעם למעשה זה ?

לדוגמה, ילד קטן מצחצח את שיניו כל יום כי אמא שלו אמרה לו שאם הוא לא יעשה זאת יבוא השוטר הרע וישים אותו בבית סוהר. כשהוא גדל הוא מבין שאין שום שוטר רע שיעשה כך, אבל הוא ממשיך לצחצח שיניים כל יום כי הוא מבין שיש לכך ערך בריאותי.

וכן ראה משלו הנפלא של הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק, עיין שם.

מיימוני
בהודעה שנשלחה אליך הופיעה הפיסקא הבאה
"שאלה שמאוד מטרידה אותי, האם הדרך שבה אתם צועדים כבר נכבשה עשרות פעמים בידי פילוסופים ומשכילים מההיסטוריה הקצרה והארוכה, וסופה גם הוא ידוע?
או שמא ניתן לצעוד עד הגבול, להתכופף אל התהום ולהישאר בחיים?"
לענ"ד לא השבת על שאלה זו, וגם הבאים אחריך לא עשו זאת.
אני עצמי סבור שאמנם דבריך בעניין ספר דניאל היוו "חציית קו אדום". הנידון האם לחצות קו זה ? היא שאלה פרטית שרק אתה אמור לעסוק בה. אולם חציית קו זה על ידך בפורום, מביאה בהחלט את השאלה הנ"ל, האם המסלול ידוע מראש ? דבר שאמור לגרום ובצדק לרבים לשאול את עצמם האם הם יכולים להרשות לעצמם לעבור מסלול דומה ?

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

.

בןציוןכהנא:

בדרך בה אני הולך, הלכו רבים כבר לפני.


בדרך קיום המצוות הלכו רבים - ואינני פוטר עצמי, בשל כך, מהליכה בעקבותיהם.

בדרך החיפוש אחרי ההבנה והידיעה - הלכו רבים ואף אני הולך.

פטור בלא מצוות איני יכול, ופטור בלא חיפוש, גם כן איני יכול, ומה אעשה לנפשי?

מואדיב
הצדק עימך!
אין להמנע מדרך החיפוש וההבנה מפאת שדרכו בה רבים. אולם חשוב מאוד לזכור את המחוזות אליהם הגיעו בעבר קבוצות מחפשים. ובמידה ואיננו מעונינים להגיע גם אנו לאותם מקומות, שומה עלינו להציב לעצמינו את הגבולות. לדעתי, לאדם המחפש באופן עצמאי, קל יותר לתחם את הגבולות. ואילו בדיון קבוצתי, קשה מאוד להציב חסמים. הדוגמא של הרפורמה וההשכלה, שעברו בודאי את התחום עליו חשבו המייסדים. צריכים להיות לנגד עיננו, אם איננו חפצים להגיע לאותו מקום.
נקודה נוספת, ומאוד חשובה עבורי, היא העובדה שאיננו פועלים בחלל ריק. לעיתים על האדם החושב להמנע מהשמעת מחשבותיו ברבים, היות ודבריו לא יובנו כראוי. וייגרמו או לטעויות חמורות לאחרים, או לדחיקתו אל מחוץ למחנה. על כגון זאת הוזהרנו "חכמים הזהרו בדבריכם". רוב הציבור כידוע איננו חושב, לא רק מפני שלא מאפשרים לו זאת, אלא מפני שאיננו רואה בכך צורך. דיון על קיומם או העדרם של מלאכים, מצטייר בעיני אלו כהתגרות, יותר מאשר דיון רציני מתוך חיפוש האמת. עי' בהודעתו של Shlomo_L.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בן ציון

יש כאן כמה נקודות

א. בנוגע לספר דניאל, כתבתי זה עתה באשכול על המלאכים, שממנו צמח אשכול זה, שחוזרני בי. מיהרתי מדי להסיק מסקנה שאינה תקפה. זה שיש שאלה על הספר, וזה שיש - בעיני - פרכה על אמונת המלאכים שלו, עדיין אינו מחייב שהוא מאוחר.

ב. כל דיון פתוח עשוי לעורר את חמתם של אלו שאינם מוכנים לדיון כזה. וכפי שכתב מואדיב, מה נעשה למען עצמנו, האם נגזור שתיקה על עצמנו?

ג. בענין הקוים האדומים, והסכנה, יש כאן שני צדדים. מצד אחד, אם גילינו את האמת, האם אין עלינו ללכת אחריה? מצד שני, האם אנו מוכנים להרחיק לכת?

אני מאמין שהבעיה הזו אינה אמורה להתעורר. בעיני, למרות הכל, אני סבור שאנו משתדלים לעמוד על האמת, ואנו משתדלים להבדיל בין טעויות רווחות לבין האמת שהיתה ידועה לחז"ל וגם אנו יכולים להגיע עדיה.

אבל כיון שהסכנה מצויה, אין לנו אלא

1. לבחון את עצמנו לעיתים מזומנות האם מה שאנו חושבים היום הוא באמת משהו שאנו שלמים איתו והיינו שלמים איתו גם בעבר.

2. להשוות את דעותינו לדעות חברינו, ולשאול לדעתם. אכן טוב לנו שיהיה מסתברא כזה, אורייתא כזה, אולי אפילו פנחסית ופנטון כאלו, שיבואו ויזכירו לנו מדי פעם שבעיניהם אנו פוגעים בעיקרי הדת. זה לא מחייב שהם צודקים. אבל זה מחייב אותנו להקשיב ולבדוק.

***

יש כאן תיקון טעות, בגלל שהתגובה לאשכול של המלאכים התפרסמה כאן. הייד פארק קופץ כל הזמן...

תוקן על ידי - מיימוני - 25/08/2004 0:47:12

לגבי:

א. האם אינך חושש שבצעד הבא תגיע למסקנה שגם הקב"ה או התורה אינם מתיישבים עם צורת ההבנה שלך?
ב. ואם כן, האם תשנה את אורחות חייך ואת אמונתך?

איך אפשר להיות מסורים לה' בכל ליבנו בלי "צורת ההבנה שלנו"? ובלי שאורחות חיינו ואמונתנו יתאימו ל"צורת ההבנה שלנו"?
אם מתעלמים מסתירות באמונתינו, או סתירות בין אמונתינו לאורחות חיינו, אין ליבנו שלם, אין ליבנו ישר, איננו תמימים עם ה'.

יכול להיות שאני טועה!