חשיבה ללא מילים

מיכי.

המספר אחד זו מילה אבל היא קיימת על מושג, אם שואלים אדם כמה פרטים יש בקבוצה והוא יודע לענות "אחד" מבחינת המושג התודעה שלו שלמה כי למה אחד הוא "משיג" ושמונה לא, נמצא שאם הוא לא יודע לענות זה בעיה בחשיבה ולמה הוא לא יודע לחשוב כי אי אפשר לחשוב בלי מלים, כלומר יש הרבה דרגות בחשיבה וזה גם שאלה של הגדרה למה אתה קורא חשיבה.

מייציץ,
ההבדל הוא פשוט. הסמל הוא יצירת בני אדם, ולכן קיים בחברה אחת ואינו קיים באחרת. אולם המושג שמצוי בנו או בעולם עצמו (ולמעשה בשניהם) הוא יצירתו של הקב"ה. לכן לא סביר שמושג קיים אצלנו ולא אצלם. ההבדל הוא רק בהכרה שלהם לגבי המושג או אי הכרה. זוהי תוצאה של התפתחות קוגניטיבית.
בדיוק מסיבה זו לא סביר שהסמל יהיה קיים לפני המסומל. חייב להימצא מסומל כלשהו לפני שנוצר הסמל, תהיה מה שתהיה משמעותו של המסומל הזה. אם משהו קיים לפני הסמל, זו עיקר כוונתי. איך לקרוא לו, ומה משמעותו, זו כבר שאלה אחרת.

אגב, ב'הארץ' מצויין חוקר שטען שאפילו ציפורים יכולות לספור עד 7, כך שכשל הקוגניציה כאן באמת צע"ג.

ולחבצלת,
באשר להתערבות בתרבותו של האחר, לפי זה אל לנו ללמד את האתיופים שהגיעו לארץ להשתמש באסלות, או בכסף, שכן זה יערער את הסמכות ההורית (כפי שזה אכן עושה). וכן ילד צריך לשקול האם לקרוא בספר כלשהו, שהרי הידע שלו עלול ח"ו לגדול, רחמנא ליצלן. האם לילד מותר לערער את המקובלות בחברה שאליה עוד לא זכה להשתייך? ואני כבר לא מזכיר אפילו את הדוגמא הבנאלית של דני רבינוביץ', על איכלאס כנען (רצח על כבוד המשפחה). עד היכן נוליך את הפוסטמודרניות הזו?
מה לעשות, אך ברור (למי?) שלדעת לספור זה דבר טוב ומועיל.
מעבר לכך, ההחלטה שלא לספור לא היתה החלטה ערכית של אותו שבט, שאל"כ הם למעשה היו יודעים לספור (אי אפשר להחליט לא לעשות משהו שלא יודעים על קיומו). זו כלל לא החלטה, אלא פיגור קוגניטיבי (סליחה על הפגיעה הבוטה בכללי הפי. סי.). אמנם בהחלט כדאי היה ללמד גם את ההורים, ככל שניתן לעשות זאת, ולהשתדל למעט ככל האפשר את הפגיעה בחברה ובתרבות שם.
ובזה באתי על החתום בשם ועדת הלסינקי,
(_) מקום החותם

מיכי

אם אני מבין נכון את דברי כבודו, הרי הוא טוען שקודם שידע אדם לזהות מספר ולהבחין בין קבוצות עם מספר שונה של איברים, עליו ללמוד להכיר את המושג הכללי של מספר ואם ידע להכיר את המושג הכללי יוכל לזהותו במקרה הפרטי שבפניו.

אמנם זה צ"ע מכמה וכמה פנים.

האם קל יותר לזהות מושג מופשט , מאשר להבחין במקרה פרטי? לכאורה אני יכול להעלות בדעתי מצב שבו אדם יודע להבדיל בין קבוצות עם מספר שונה של איברים ואינו מכיר מושג מופשט וכללי של מספר. אבל בשום פנים ואופן אינני יכול להעלות בדעתי אדם היודע ומכיר את המושג המופשט והכללי , אבל אינו מסוגל לזהות מקרה פרטי. ולכן ברור לי שבמקרה כזה הקורלציה היא דווקא הפוכה- בגלל שאינו יודע להבדיל בין מקרים פרטיים של מספרים, אינו מכיר את המושג הכללי. ונראה לי מופרך לחלוטין לטעון שלפני שאנו לומדים להכיר מקרים פרטיים אנו לומדים מושגים מופשטים.

עוד קושי הוא, שההסבר הזה אינו מסביר מה ההבדל בינינו לבינם. למה באמת אין הם מכירים את המושג המופשט? הרי כפי שכתב יצחק יונתן מסתבר שאם היו לוקחים תינוק מבני השבט ההוא ומגדלים אותו בינינו , לא היה לו קושי ללמוד להכיר מספרים. ומכיוון שכך על כרחך שאין ההבדל אלא מבחינה תרבותית . אבל הכרת מושגים הוא עניין פרטי ולא עניין ציבורי.

אלא וודאי שהתינוק אינו מכיר במושגי מספר בגלל שגדל בין אנשים שאינם מכירים במושגים אלה. זה תלוי בסביבה התרבותית ולא בפרט. כיצד מעצבת הסביבה את הפרט? אך ורק דרך השפה שהיא עניין ציבורי ולא דרך המושגים שהם עניין פרטי.

וההסבר לזה הוא גם מובן מאד , כפי שביאר יצחק יונתן בטוב טעם ודעת. כאשר הילד שומע מילה מובחנת , זה מגרה אותו וגורם לו להתמקד עד שהוא עומד על משמעות המילה (אמנם גם תהליך זה של רכישת שפה קשה מאוד להבנה , כמו שביאר וויטגנשטיין, אבל זה אינו עניין לכאן אלא לכל רכישה של שפה). כאשר אין מלה בשפה אין הילד לומד להתמקד בזה ואינו מפתח את היכולת להבחין.

אמנם מה שהשאיר י"י בצריך עיון אודות הצבת העשויה בצבת היא באמת קושיא גדולה.

מצו"נ, ייש"כ.


מד"א, אני מבין כי זה אצלך "לשיטתו" בויכוחך עם בוגי במק"א, שיש לנו הכרה גם ללא עולם. [אך מי שמוצא את זה בעולם, אינו צריך לחדש הנחה זו ואכמ"ל.]


[אגב, דיון זה הוא משנה הוכחה שלליבון דקויות כאלה, דרושה ישיבה פא"פ בצוותא.]

במחשבה שנייה יש ליישב קושייתו של יצחק יונתן בקל. השפה אינה מגבילה לחלוטין את יכולת התפיס ויש יכולת תפיסה קצת מעבר למה שמוגדר בשפה. וכמו שרואים בניסוי , שלמרות שאין מלים להבחין בין מספרים הגדולים מ3 הרי שהם יודעים להבחין קצת בין מספרים גדולים יותר. ולכן מפעם לפעם נוצרת מילה חדשה עבור משהו שנתפס עד אז בלי מילה וזה מרחיב עוד קצת את אופק הנתפס במחשבה בלבד. וכך מתפתחת השפה באופן הדרגתי. אבל כל פרט בודד אינו יכול ללכת בפעם אחת רחוק מדאי מעבר לשפה, למרות שיכול ללכת קצת מעבר לה.

ועוד יש להעיר שכלל וכלל אין סתירה בין דברי האחרונים לדברי הרשב"א, שכן גם לפי שיטה זו, אחרי שכבר רוכשים שפה ולומדים להתמקד על מושגים מוגדרים , יתכן שאפשר כבר לחשוב על אותם מושגים בלי מלים.

הבלשן הגדול פולוצקי אמר פעם בדברו על ניב האורמי (ארמית מזרחית נוצרית מודרנית) שהדקדוק של דובריה מורכב ומתוחכם הרבה יותר ממערכת הביוב של כפריה.

לא תמיד יש קורלציה בין תחכום לשוני ותחכום תרבותי.

עוד דבר - על חוסרים לשוניים, למשל חוסרים סמנטיים אפשר להתגבר על ידי שימוש ביתר תיאורים [למשל, במקום לכנות ציפור מסוימת בשם "קוקטיל פרל" אפשר לומר "תוכי קטן עם נקודה כתומה בלחי וציצית בצבע אפור"].
על חוסרים דקדוקיים אפשר להתגבר באמצעות כינויים תחביריים [למשל, במקום לומר: "שאלתיו", אפשר לומר: "אני שאלתי אותו בעבר"]וגם ההפך.



לגבי המחקר, נדמה לי שהזכרתי פה בעבר את ההיפותזה של ספיר וורף, שני בלשנים אמריקאיים שגרסו שהשפה הנתונה משפיעה על תפישת העולם. העובדה שבערבית יש עשרות ביטויים לגמל, גרמו לכך שאנשים יראו את ההבחנות בין סוגי הגמלים השונים ובין המצבים הגמליים השונים. יש הרבה ביקורת על ההיפותזה הזו, וחלק מהדוברים למעלה עמדו על עיקרי הדברים.

מציץ,

אני מסכים עם תירוצך לקושיית י"י, וצדקת לגבי יכולת הרחבת השפה באמצעות חשיבה מעבר לה.
אלא שהתהליך אינו מסתיים בכך, מרבית האנשים חושבים בשפה מסויימת, ומשתמשים במילים ובמונחים קיימים בלא שיבחינו בכך. המילים הם אמצעי העגינה היחידים של החשיבה, ובכך אני מסכים עם מסקנתו של כותב המאמר.

כל תרגום או המרת מונחים משפה לשפה גם הוא בעצם המרה מתרבות לתרבות, וזו מתקיימת בדרך כלל תוך שימוש באמצעי שלישי המוסכם ומוכר לשני הצדדים. כמו כל הגדרה מילונית, המשתמשת במילים נרדפות, קרובות, מקיפות, עבור הגדרת המונח. על הפיגור הקוגנטיבי של שבט הפיראהי (גם אני חוטא כאן לכללי הפי, סי) יש להתגבר באמצעות שימוש במונח משותף כלשהו שיעניק להם אחיזה כלשהי, ולו רופפת, בציויליזציה אחרת.

הדיון מזכיר לי את זקני ערב, שמדות הרוחק נמדדות אצלם בסיגריות, כלומר על פי אורך זמן עישון הסיגריה. (למשל: מכאן ועד המכולת - מרחק של 'סיגריה וחצי'). האם ללמד אותם מרחקים במספרים יהיה יותר קשה מללמד את בני שבט הפיראהי את הספרה 4?

מציץ,
דומני כי כדבריך תרצתי גם אני לעיל, עיי"ש ותרווה נחת, אלא דעדיין יקשה מדוע הדרגה זו לא נוצרה דווקא אצל בני הפיראהי.

שחרית (ברוכה השבה?),
ההיפותיזה של וורף (בגירסתה החזקה) היא היא המוטיבציה למחקר המדובר, כמבואר בפיסקה הראשונה של המאמר (לינק לעיל).

אני לא מכיר את הענינים, אבל יורשה לי להבין, אם אין חשיבה ללא שפה, אז מה חושבים התינוקות?

וסליחה על העמהארצות.

יצחק יונתן

אמנם נכון. משום מה חשבתי שאתה הופך את העניין למגוחך, על ידי זה שחייבים להניח את קיומם של גאונים יוצאי דופן שעליהם, משום מה, אין התיאוריה חלה. אבל כעת אני רואה שהתכוונת לאותו דבר.

ולקושייתו למה לא פיתחו בני השבט מושגים מתמטיים, יש לומר בפשטות שהסביבה הטבעית אינה לוחצת עליהם להתפתח בכיוון זה ואין להם תועלת במספרים.

ואולי מי יודע, אולי גם אצל בני השבט קיימת עולם שלם של מושגים ומשמעויות שלנו אין גישה עליהם בגלל מגבלות שפתנו?

Mdabraham, תרשה לי להמליץ לך על מקלחת קרה ונשימות עמוקות, קודם שאתה מתרגז ומתנפל.

ככל שאני מבינה בני השבט הזה הסתדרו להם יפה מאד בפינת העולם שהם חיו בה, לא עברו לארץ אחרת, לא ביקשו דבר ולא חיפשו דבר, היו להם כישורים מספיקים בהחלט להסתדר בסביבה שלהם, עד שבאו החוקרים דנא ולימדו אותם לספור, לא על מנת לעזור להם באיזשהו אופן, לא לשם כל מטרה מוגדרת שהיא, אפילו לא מפני שזה, כמו שאתה טוען (מנקודת המבט שלך, כמובן), מועיל, לא מכל סיבה לבד מאשר ניסוי מדעי. אז תסלח לי אם איני נרגשת מעוצמת המחווה.

אגב, טון הדיבור שלך אינו משכנע אותי שיש לך איזשהו יתרון תרבותי על פני אתיופים, שאולי אינם יודעים להשתמש באסלות או בכסף, אך לעומת זאת יש להם תרבות דיון והקשבה, והם לא מתנפלים בשיניים חשופות על מי שהביע דעה שאינה מתיישבת לחלוטין עם זו שלהם, וגם אינם לוקים בגזענות מכוערת כלפי מי שגדלו בנסיבות אחרות משלהם, עד כדי האשמתם בפיגור קוגנטיבי ותרבותי.

אפשר שאני לוקה בפוסט מודרניזם, ואין ספק שאני מאמינה גדולה בתקינות פוליטית. אני בכל זאת סבורה שההתערבות של החוקרים כאן בהתפתחות התרבותית, ומן הסתם גם האנתרופולוגית והסוציולוגית, של בני השבט הזה, רק על מנת לערוך מחקר די איזוטרי, היא צינית וחסרת אחריות.