חשיבה ללא מילים

אוקי, חברים, קיבלתי.



למיכי – אפשר שלא התכוונת להתנפל, ובשל כך אני כמובן מתנצלת על ההתנפלות שלי. בכל זאת אצביע על כך שאני, בהודעה הראשונה שלי, לא באמת העברתי ביקורת נוקבת במיוחד, רק העליתי תהייה האם ההשלכות נבדקו (זוהי, אגב, שאלה של עובדה ולא של פרשנות, ומאחר שלא קיבלה התייחסות עניינית, אני מניחה שאיש כאן אינו יודע את התשובה עליה), והצבעתי על כך שהשלכות כאלה ודאי שיהיו, והן יהיו מרחיקות לכת. אילו אינם דיבורים של תקינות פוליטית פוסט מודרניסטית, אלא של שכל ישר. אפשר שאתה קראת את הדברים אחרת, אפילו יתכן מאד שעשית זאת, וראית בהם האשמה שלי בקולוניאליזם תרבותי, פשיזם נומריסטי ומה לא. זה לא המקרה (אם כי פעמים רבות אני בהחלט חוטאת במה שמכונה, בביקורת מסויימת, יפי נפש). אני באמת חושבת שהשאלה מעניינת, אפילו יותר משאלת שבר הדורות בחברה האתיופית בישראל ובחברות מהגרים בכלל, למשל, מפני שהפער שייווצר בין הדור הצעיר והמסוגל לספור לבין הדור המבוגר יותר אינו רק תרבותי או השכלתי, אלא במובנים מסויימים קוגנטיבי. הרי זה מקנה לדור הזה מימד חדש לגמרי של חשיבה (כפי שרמזתי גם בנקודה הראשונה שלי בהודעה מאתמול) וכלי התמודדות שונה לחלוטין. זהו גם מצב דברים נדיר, בדרך כלל פערים כאלה הם אכן עניין של דרגה, ולא של מהות, מבחינה זו הצעד שנעשה כאן, וההתפתחות בעקבותיו, הם ייחודיים. חבל שהשאלה הזו נזנחה בסערת הביקורת (ואולי לא, אולי רק אני מוצאת את השאלה מעניינת, גם זו אפשרות).

אתה צודק בכך שלא העליתי נימוקים, אפילו לא הבעתי דעה, מפני שאין לי מספיק נתונים לשפוט, רק להעלות תהייה. איני יודעת דבר וחצי דבר על תנאי המחייה של אנשים אלה, על תרבותם (מעבר לבעיית השפה הספציפית), אין לי כל בסיס, לכן, לבחינה ולהסקת מסקנות. זה, אגב, ישים לגבי כל מי שקובע עמדה נחרצת בשלב זה, ועל סמך נתונים כאלה, זה לא יכול להיות רציני מעבר להפרחת סיסמאות.

אגב, לאן נוליך את הפוסט מודרניסטיות הזאת שאתה מצביע עליה, אף היא שאלה מעניינת שאיני מזלזלת בה. וגם השאלה של הגדרת ניסויים בבני אדם, שאתה הכנסת אותה למשוואה, כלומר היכן עומדים ניסויים חברתיים לעומת ניסויים רפואיים (הנתונים לפיקוח על פי אמנת הלסינקי, כמו שהזכרת).

וגם מדוע הטחת המושגים של תקינות פוליטית ופוסט מודרניזם (שהם מין טווידל-די וטוויל-דם כאלה, מין הא בהא תליא) משמשת מין נוק-אאוט אינטלקטואלי בדיונים שאינם ממין העניין, זו שאלה שאני באמת מנסה למצוא את התשובה לה...

י"י, כרגיל הציניות שלך מושחזת למישעי, אך קיומו של מקום זה, שכולנו הגענו אליו באופן וולונטרי, אך לא מקרי, הוא לכשעצמו שלב של התפתחות אנתרופולוגית שחלילה לנו מלעצור אותה!

מציץ.

וואין חכמה דארט איז תורה...

י"י,
תודה. ועדיין גם השבט הזה דורש מחקר. האם כוונתך לכך שהם גם מתנפלים וגם דנים עניינית (ושייך אליו גם ידידנו השלישי)? אני כבר משסה בשבטנו את הד"ר גורדון הנ"ל (על אף שבני השבט הזה בדרך כלל יודעים לספור לא רע. אמנם כפי שאעיר להלן גם הפיראהי כנראה יודעים זאת). חששי הוא שלאור הרקורד שלו, לפחות זה המוכר לי, נראה לי שאין סיכוי רב שהוא יגלה את התשובה. הוא כנראה יגיע למסקנה שההתנפלות היא הסיבה לגישה העניינית, ולא להיפך.

חבצלת,

ובכ"ז רק אוסיף כמה הערות והבהרות. ראשית, ההאשמה בפוסטמודרניות קשורה לאי העלאת נימוקים (כאן אני מסביר את עצמי, לא תוקף). אחד המאפיינים של הכת הנ"ל היא האשמת אנשים בעמדות ללא העלאת נימוקי נגד. כפי שביארתי באורך בספרי, המתקפה בנויה על כך שעמדות תמיד תלויות בהנחות יסוד (רחמנא ליצלן), ועל כן הן כולן (למעט זו שלהם, כמובן) שרירותיות.
על כן טיעון שאינו מנומק אך מאשים, היה נראה לי מצביע על פוסטמודרניות. וזו לענ"ד בהחלט האשמה כבדה (טעינה ללא נימוק).
שנית, התכוונתי למתקפה עלי ולא על החוקרים (שעליהם רק תהית).
בכל אופן, אני מקווה ושמח על כך שההדורים יושרו.

מייציץ,
אני עדיין לא מצליח להבין אותך (כנראה י"י כן מצליח, מה שמעורר בי חששות כבדים שהפגם הוא בי). כמעט כל טיעוניך נראים לי נכונים, אולם הם לא פותרים את הבעיה.
אולי תסביר לי איך מהנתונים עולה שהמילים מגבילות את המחשבה, ולא החסר המחשבתי מונע את היווצרות המושגים. אין בדל ראיה במאמר, וגם לא ראיתי בדל הסבר בדבריך ובדברי ידידי משכבר ר' י"י. הבו לי ראיות, לא קבילות של אפשרות כלשהי!!! להעלאת אפשרויות לא צריך מחקר, ניתן להעלות אותן אפריורי. אגב, אפילו רצוי להימנע ממחקר בעת העלאת אפשרויות, כי הוא עלול ח"ו (אם הוא נעשה כמו שצריך, ולא כדרכם של רבים מבני דודנו האנתרופולוגים ו'מדעני' החברה) לשלול אפשרות אפריורית כלשהי.

מעבר לכך, והפעם בחזרה לאפריורי, אם הבנתי אתכם נכון נראה שהגענו לעמק השווה שלא תיתכן היווצרות מושגים ללא מחשבה והבנה ברמה כלשהי. וזהו משל הביצה והתרנגולת שנפתר בדרכם של רבותינו הכופרים שליט"א.
נכון ששימוש במושגים במסגרת טענות (להבדיל מהבנה שלהם כשלעצמם), לפחות החל מרמה מסוימת (שלא הוגדרה במאמר, ולא במקום אחר שידוע לי), מסתייע מאד על ידי המשגה ותמלול, וכפי שהסביר האדמו"ר ממייציץ (ד"ה האחרון) בטוטו"ד.
על כן, באופן תיאורטי, במישור השימוש במושגים מול החשיבה אכן יש מקום לחקירה הנ"ל (כיוון הקורלציה), כפי שהבנתי מדבריכם, וכפי שהערתי בעצמי לעיל בתיקון דמסיו (לחוק הארכיאולוגיה והאנתרופולוגיה, תשס"ד).
אולם לאור ההסכמה הנ"ל בדבר הקדימה ההכרחית של מידה מסוימת של הבנה, די סביר שגם במישור השימוש כיוון הקורלציה הוא כדבריי. בכל אופן, הוכחה, או אפילו בדל של אישוש, למסקנות המחקר, לא קיימות שם.

אגב, עברתי על המאמר שי"י שלח אותנו לכתובתו, ומצויין שם שעתיד להתפרסם באוקטובר 2003. האם זה לא משהו קודם לה שאנחנו עוסקים בו? ואולי טעות דפוס (הבחור הזעצער)? למשל, לא מצאתי שם את הניסיונות שהוזכרו בסיכום שלמעלה ללמד ילדים ומבוגרים (שנכשלו).

ועוד משם, אכן הוא עצמו (ולא רק 'הארץ') טוען שמחקרו תומך בגירסא החזקה של היפותזת וורף, שהחשיבה קובעת את המחשבה (ולא רק משפיעה עליה, כגירסה החלשה). לענ"ד כאן הוא כבר לגמרי מפריז, ואכ"מ.
עוד תוצאות שם מורות בעליל שהפיראהי יודעים לספור לא רע (ראה גרף A וגרף D שם) שהוא משום מה מסלק אותם מחישוביו ללא הנמקה שראיתי. ועוד, מדוע היכולת לגבי 6 גבוהה בד"כ מהיכולת לגבי 10? לכל אלו אין מילים בשפה (שכאמור לא משפיעה אלא קובעת את החשיבה)?
דווקא מכאן ראיה שיש לפיראהי יכולת חשיבה נומרית, שכן הם יודעים לספור, אף שאין להם מילים עבור כך. וכן עולה מהערתי הנ"ל לגבי ההפרש בין היכולת לטפל ב- 4 וב-10.

וגם בלא הקושיות הללו: עדיין עלינו לשאול את עצמנו, איך נוצרות מלים בשפה, ולא איך ילמדו אותן הילדים דהיום (אם נתעלם מתיזת החכמים הקדמונים של י"י). סביר שבשפת הפיראהי מעולם לא נוצרו מילים נומריות, ולא שהם החליטו אידיאולוגית או מסיבה אחרת, לשכוח אותן (ראה תגובותיי המחוקות לחבצלת). כעת עלינו לשאול האם הן לא נוצרו כי לא ידעו לחשוב אותן, או שהיעדרן גורם לאי היכולת לחשוב ולהשתמש בהן? די ברור שהראשון נכון, וכמובן אין כל ראיה לשני.
באשר לשאלה האם המשגה ותמלול עוזרים לשימוש, דומני כי לא צריך מחקרים כדי להבין שזה נכון. זהו השלב השני בתהליך שעליו הסכמנו לעיל, שבו התרנגולת חוזרת ויוצרת ביצה.
סוף דבר הכל נשמע, לענ"ד האי מחקר לא הועיל מאומה, ואין עולה ממנו מסקנה חשובה כלשהי.

התוצאה החשובה היחידה שאני מסיק מהממצאים היא שהפיראהי יודעים לספור (מהגרפים הנ"ל), גם ללא מילים. כלומר וורף בגירסתו החזקה נשלל על הסף. אז בכ"ז יש ערך למחקר של גורדון, אם ק היה מתרכז באיסוף הנתונים ולא בהסקת מסקנות הפוכות.
זו אינה מסקנה סופית, שכן במחקרי האנתרופולוגי הנוכחי עדיין אני מחפש סיבות למה לא בכל המצבים הם מצליחים לספור.
לענ"ד אין אצלם בכלל מילים עבור מספרים, גם לא 1 או 2, אלא מילים אלו מציינות כמויות ולא מספרים (ואית דגרסי: מספרים מונים ולא סודרים). זה מיישב הפלא ופלא את כל פרטי הנתונים, למעט אחד שאני עדיין נלחם בו.
כאמור, יש לי כמה רעיונות מאד מעניינים בנושא זה, אולם עדיין צריך לסדר אותם עם הנתונים.

המאמר שלי, שיתפרסם בשנה הבאה יהיה SUBMITTED ל SCIENCE בשנת 2000 (אם הוא יכול לשלוח היום ל2003, למה אני לא יכול לשלוח ל2000? י"י תודיע ליקיר אהרונוב, אני מבין שאתה עומד לפגוש אותו בקרוב. נראה לי שאני כבר יותר קרוב לפגישה עם דוד בוהם).



מיכי

מיכי

אתה מתלונן?! הבעיה היא כנראה בי. אנסה עוד פעם להסביר את דברי בצורה קצת יותר מסודרת. נתבונן מהי ההיפותזה שעומדת למבחן , מה משמעות הניסוי, מה הם ההסברים האלטרנטיביים ואיזה מהם יש להעדיף. בדברי אלה איני מתייחס להשגות החדשות שלך ואני מניח לצורך העניין שבניסוי התברר שבני השבט אינם יודעים לטפל במושגי מספר. אחרי שהכל יהיה ברור בהנחה וזה אכן מה שהתברר בניסוי, נוכל לדון האם זה אכן מה שנתברר בניסוי.

נלך צעד אחר צעד. אני ממספר את רצף טיעונים , בכדי שתוכל להצביע איזה נקודה שגויה לדעתך או איזה נקודה אינה מובנת . אני מקווה שאיני מטריחך יותר מדאי באריכות דברי:

1. מה שעומד למבחן היא ההיפותזה של וורף. כדי שהעניין יהיה ברור , חשוב להבין מה אומרת ההיפותזה הזאת ומה היא לא אומרת. כפי שכבר הבהרת , ההיפותזה הזאת אינה אומרת דבר לגבי השאלה אם אפשר לחשוב ללא מלים. הוא אומר רק שבכדי שאדם יוכל לטפל במושגים , מן ההכרח שעבור המושגים הללו יהיה מלים בשפה שהאדם מכיר. אבל אחרי שאדם מכיר כבר מלים עבור מושגים, אין ההיפותזה הזאת אומרת דבר לגבי יכולתו לחשוב על המושגים הללו ללא המלים.

2. למעשה, עד כמה שאני מבין, ההיפותזה של וורף מכילה שני דברים : טענה אודות המציאות והסבר לטענה. הטענה היא , אם הבנתי נכון, שגבולות השפה הם גבולות המחשבה. לכל מושג קיים מילה , ובהיעדרו של מילה נוכל להיות בטוחים גם בהיעדרו של המושג. בנוסף לזאת, מציעה ההיפותזה הזאת הסבר לכלל הנ"ל. ההסבר הוא מה שנידון כאן – בהיעדרו של מילה בשפה אין האדם לומד להכיר את המושג שהמילה מציינת.

3. למעשה, אפשר לכאורה לקבל את הטענה ולא לקבל את ההסבר. כלומר, אפשר לקבל שיש כלל שהיעדר מילה גורר היעדר מושג , אלא שהסבה הפוכה, כטענתך. ברגע שלמישהו יש מושג, הוא יוצר מילה עבור המושג . מכיוון שלא יצר מילה עבור המושג, סימן שאינו מכיר את המושג. להלן אבאר למה הסבר זה אינו סביר, לענ"ד.

4. הניסוי מאשש את הטענה , לא את ההסבר. ההיפותזה האלטרנטיבית היא שגבולות השפה אינם גבולות המחשבה. גם אם אין לאדם מילה בשפה שהוא מכיר עבור מושג כלשהו , אין זה אומר שאינו מכיר את המושג.

5. אם ההיפותזה האלטרנטיבית נכונה , אנו מצפים שבני השבט , למרות שאין בשפתם מלים עבור מספרים , יודעים להכיר מספרים כאשר הם נתקלים בהם במציאות. אמנם ההיפותזה האלטרנטיבית אינה אומרת שזה הכרחי שיכירו מספרים , אבל היא אינה מספקת יסוד לצפות מראש שלא יהיה כך. אבל ההיפותזה של וורף מנבאת שבני השבט לא יכירו מספרים.

6. למעשה יש לנו כאן היסק אמפירי מהצורה הבאה: א גורר את ב. מתקיים ב--> לכן א הופך להיות יותר מסתבר. הטענה שגבולות המחשבה הם גבולות השפה גוררת שבני השבט לא יכירו את מושגי מספר. בני השבט אכן אינם מכירים מושגי מספר. לכן הטענה שגבולות השפה הם גבולות המחשבה מאוששת.

7. אבל הניסוי מוכיח רק את הטענה ולא את ההסבר. מכיוון שאתה מציע הסבר אחר לאותה טענה , אני צריכים להכריע בין ההסברים על סמך שיקול אחר.

8. כפי שראינו, הניסוי מאושש את הטענה שגבולות השפה הם גבולות המחשבה ללא הכרעה מה גורם למה. אבל אם אנו מקבלים את הטענה ואנו עדיין רוצים לטעון שמושגים אינם זקוקים למלים , מן ההכרח לטעון את הטענה הבאה: בכל פעם שאדם מכיר מושג, הרי הוא יוצר בשבילו מילה.

9. אבל הטענה הזאת בצורתה הנוכחית , אינה מסתברת כלל. שכן מאוד לא סביר לומר שאנשים פרטיים יוצרים לעצמם מלים , בלי שיתוף עם סביבתם. לכאורה, אם אדם יכול להכיר מושגים גם ללא שיהיו לו מלים עבורם , אין סיבה שהעובדה שהוא הכיר את המושג תדחוף אותו ליצור עבורה מילה. בכדי שמילה חדשה תיווצר, סביר להניח שמן ההכרח שהמושג יוכר על ידי קבוצה גדולה יותר של אנשים הבאים במגע זה עם זה ושהם ירגישו צורך לתקשר ביניהם אודות המושג. אבל אם אוסף של אנשים פרטיים מכירים מושג אבל אינם מרגישים צורך לתקשר אותו, כלל לא ברור למה יצטרכו ליצור מילה עבורה.

10. בכדי להפוך את הטענה ליותר מסתברת , יש לשנותו לצורה הבאה: שבט שקבוצה גדולה מספיק מבין חבריו מכיר מושג כלשהו , ייצור לעצמו מילה עבור המושג. ההנחה תהיה שברגע שאנשים מכירים מושג , הוא תמיד יהיה חשוב מספיק בכדי שייצרו לעצמם מילה עבורו.

11. אם ההסבר לתוצאת הניסוי הוא כמו בסעיף הקודם, הרי שהטענה שגבולות השפה הם גבולות המחשבה , אינה נכונה בגלל השפה, אלא בגלל השבט. על סמך ידיעת גבולות השפה של השבט אנו יכולים לנבא את גבולות מחשבתם של בני השבט .אבל אם ייקחו בן לשבט אחר שבו כן מכירים את מושגי המספר ונלמד אותו רק את שפת הפיאהו , הוא ידע לזהות מספרים גם ללא שיהיו לו מלים עבורם.

12. לצורך זה אנו צריכים לומר שיש משהו בבני השבט, השונה ממה שיש בבני שבטים אחרים שכן מכירים מושגי מספר. ישנם שלושה דברים שמשותפים לבני השבט , שבהם נוכל לתלות את השינוי. תורשה משותפת, סביבה פיזית משותפת ותרבות משותפת. אם הגורם הוא התורשה או הסביבה הפיזית, הרי שאם ייקחו בן לשבט הפיאהו וילמדו אותו שפה אחרת , הוא לא יצליח לתפוס את מושגי המספר. לכאורה זה עניין שאפשר לבצע עליו ניסוי. ואם יצחק יונתן צודק, הרי שהניסוי הזה בוצע וזה פוסל את האפשרויות האלה. עכ"פ אם יתברר בניסוי שגם ילדי הפיאהו מסוגלים ללמוד להכיר מספרים , זה יפריך את הטענה שיש משהו בתורשה הגורם למצב הנוכחי.

13. אמנם עדיין נוכל לטעון שיש שני סוגי בני אדם. יש אשכנזים שיודעים לזהות מושגים גם בלי שילמדו להם אותם, ויש בני פיאהו שאינם לומדים בעצמם עד שמלמדים אותם. אבל לפי עקרון התער של אוקהאם זו הנחה מיותרת. ובכל מקרה הוכח שישנם אנשים שאינם לומדים לזהות מושגים עד שתרבותם תדחוף אותם לכך. ואם זה יכול להיות נכון עבור בני פיאהו, אין סבה לטעון שזה לא מסתבר לגבי אשכנזים.

14. אם אמנם יש לתלות את חוסר הכרת המושג בתרבות המשותפת , יש לבדוק אלו היבטים בתרבות המשותפת יכולים לעצב את מחשבתו של הפרט. העובדה שאנשים מסביבי מכירים מושג אינה יכולה להשפיע עלי להכיר את המושג. שכן הכרה או אי הכרה של מושג הוא עניין המתרחש באופן פרטי בתוך תודעתו של אדם. בכדי שלהכרת מושג על ידי הסביבה תהיה השפעה על הפרט, מן ההכרח שזה יהיה על ידי הגילויים החיצוניים של הכרת המושג. הגילויים החיצוניים הם הטיפול הציבורי במושגים שבראשו עומד קיומו של מילה ושימוש שוטף בו.

מ.ש.ל.

לגבי גרף A וגרף D, עיינתי במאמר ודווקא ראיתי התייחסות בפנים. בגרף A המשימה היתה הכי קלה , התאמה חד חד ערכית של בטריה מול בטריה. משימה זו יכולה אמנם להסתייע בהכרת מושגי מספר, אבל היא יכולה להתבצע גם ללא מושגים אלה כלל. אבל ככל שהמשימה מורכבת יותר יש צורך ביותר זיכרון , ואז צריך לתפוס בבת אחת שיש 4 עצמים למשל.

לגבי גרף D יש התייחסות בפנים עיי"ש ותמצא נחת.

הנה עוד מחקר שלענ"ד משלים את ההסבר אודות קביעת גבולות המחשבה על ידי השפה(למרות שממבט שטחי זה נראה כסותר את הטענה ודו"ק היטב):

http://www.news.harvard.edu/gazette/2004/07.22/21-think.html

לפי המחקר הזה , המחשבה באה אצל תינוקות לפני השפה. תינוקות רגישים ליותר הבחנות מאשר מבוגרים .אבל כאשר הם לומדים שפה הם מאבדים את הרגישויות ונשארים רגישים רק להבחנות שהשפה משמרת. ולפי זה הכל על מקומו יבוא בשלום שכן נכון שהמחשבה קודמת לשפה, אבל נכון גם שהשפה קובעת בסופו של דבר את המחשבה. שכן לפי מחקר זה, אם יכניסו מילה חדשה לשפה הרגישות לקטיגוריה שהמילה החדשה מציינת, תישמר. ודו"ק היטב.




תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 27/08/2004 11:31:38

לכ"ק אב"ד מייציץ ת"ו,
אחדשה"ט, ראשית, זחלתי ואירא למראה דבריך, ובל"נ אעבור ואעבוד על כך אחת לאחת (כפרפרזה על פתיחת הרמב"ם הנפלאה בתשובתו לחכמי לוניל). יישר כח גדול ועצום לכת"ר על שזיכה אותנו ואת העולם כולו לחידושיו ולאור תורתו, ועל שערך הדברים כשולחן הערוך לפנינו. ראוי הוא כת"ר להצטרף להעילוי ר' י"י שליט"א לקעאליציע, ואני הק' ספק אם ראוי להיות באופוזיציה (ואין ספק מוציא מידי...ודי, לחכימא).

אמנם, לא אכחד מכת"ר שלענ"ד כבר מצאתי כמה שגיאות (לולא דמיסתפינא, כמובן) בדבריו, אך אנסה להיות שיטתי ולהגיב אחת לאחת, כי (ברשות כת"ר) ברצוני ללבן את הנושא היטב עד שנסכים (וכלשון בני דודנו, תלמידי אותו האיש: שיעלה עשן לבן) או שנמקד את המחלוקת, ותצא בת קול ותאמר: אלו (דברי הרב דמייציץ) ואלו (דברי הרב י"י) דא"ח. שהלכה כמותם בכל מקום, לא ח"ו מפני שצודקים הם, אלא מפני שנוחי נפש היו ומקדימים (ובצדק) דבריי לדבריהם. על כן בכה"ג מסיקנא דאף דהלכה כמותם, האמת - היא תנוח בשלום על משכבי.

באשר למחקר עם התינוקות זו נקודה מעניינת, אולם כפי שציינת יש בה משום סתירה (לכאורה?), ובעז"ה גם זה יילקח בחשבון.
גם שאלותיי הבאות (כמו איך חושבים על המספר 6 טוב יותר מאשר על 9, שהרי לשניהם אין מילה בשפה, והמסתעף) דורשות גם הן צירוף והתייחסות.
כבר כאן מגיע לך על הפירוש הפשוט (על דרך דרש) לגרף A, שבאמת הצגתי לעצמי כקושיא (מדוע לא התאימו אחד לאחד וניסו לספור ולכן נכשלו). אני הבנתי מגורדון שהוא אילץ אותם באופן כלשהו לספור ולא להתאים (על ידי הפרדה בין התחומים), אך כדבריך זה אכן אינו מוכרח.
באשר לגרף D, כשראיתי את דבריו בזה - לא מצאתי נחת. אסתכל בהם שוב, אולי יעלו ארוכה לפצעיי (אינו דומה שונה פרקו... בן באבוי).

אגב, האם מצאת במאמר את הטענה שניסו ללמד ילדים ומבוגרים, והצליחו בזה ולא בזה (כדסיכמו למעלה)?

ועל הכל נבוא חשבון , בעז"ה אחרי שבת קודש הבעל"ט.

וע"ז באתי על החתום,
אנוכי תולעת ולא איש, עפר לרגלי חכמים ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהון בכל אתר ואתר עצכ"ח.


מיכי

רועד וזוחל מאימת דינך אמתינה למוצאי יום מנוחה .

אך זאת אעירה בטרם אשכבה ואישן(ע"ד מכתבו של לואי קרול) , בנוגע לשאלה אודות הכרת המספר 6 ולא 9 וכן בנוגע לשאלה איך אילץ אותם לספור ולא להתאים ונראה דהא בהא תליא. והעניין הוא שרק בוחן לבות וכליות יכול לדעת ישירות אלו מושגים מכיר אדם פלוני. אמנם המחקרים אינם יכולים אלא לבדוק אלו משימות מסוגל פלוני לבצע ועל פי זה להסיק אלו מושגים הוא מכיר. והנה ישנם משימות שאפשר לבצעם גם ללא הכרת מושגים , על ידי הכרת מושגים מצומצמים יותר ועל כן החוקרים צריכים לבדוק במשימות מורכבות שבהם העניין הופך להיות קשה יותר.

עד"מ, באחד הניסויים הוצג לפני בני השבט cluster (איך אומרים את זה בעברית?) בלתי מסודר , עם מספר כלשהו של עצמים והם נדרשו ליצור שורה מסודרת עם אותו מספר של עצמים. כאשר מדובר בקבוצות קטנות , אפשר לבצע את המשימה על ידי התאמה חד חד ערכית, אבל מכיוון שקבוצת העצמים אינה מסודרת , הרי שככל שגודל הקבוצה עולה, רבה יותר המבוכה וההתרוצצות אנה ואנה לראות אם לעצם כלשהו בקבוצה כבר הותאם עצם בשורה. ולכן צפוי שגם ללא הכרה טובה יותר של המושג 6 על פני המושג 9 ,הביצועים יהיו טובים יותר עבור 6 מאשר עבור 9.

ועל זה הדרך ישנם עוד כלים קוגניטיביים המקלים על ביצוע משימות מספריות בלי הכרת מושגים. במאמר יש אזכור של חוק וובר , שעד כמה שהבנתי, מקשר בין יכולת להעריך הבדלים מספריים בין קבוצות גדולות ללא הכרה ישירה של כמות האיברים, לבין גודלי הקבוצות המוערכות. הטענה היא שקשר זה נצפה גם אצל בני השבט עבור גדלים מעל 3 כמו שנצפה אצל האשכנזים עבור גדלים מעבר למה שהם יכולים לזהות ישירות. צללתי במי הרשת האדירים בכדי לעמוד על מהותו של אותו חוק וובר ובינתיים העליתי חרס בידי. למרות שיש הרבה התייחסויות לחוק זה בתחום הקוגניציה הנומרית, לא הצלחתי בעניי לעמוד על תכליתה.

ובנוגע לשאלה אם נערך ניסוי בילדים, זה אמנם לא מופיע במאמר, אם כי מופיע בציטוט שהביא יצחק יונתן למעלה וצ"ע. אבל במאמר מופיע , ללא הוכחה, המשפט "מבוגרים אלה אינם שונים ממבוגרים אחרים" (הציטוט הוא בערך לפי הזיכרון). ואם אכן כל העניין קם ונופל על השאלה הזאת, יש לברר על פי מה הסיקו זאת והאם זה סביר יותר מאשר ההנחה שהם שונים.

המצפה בכליון עיניים לצאת זכאי בדין ועל כל פנים לשיפוט נדיב

זונדל מייציצער

שבוע טוב,

הטענה על נסיונות לימוד מספרים לא הופיעה במאמר אלא בסקירה עליו שהתפרסמה בגליון מיום העשרים באוג' ש"ז עיי"ש. זו אינה תוצאה של גורדון אלא של שותפיו למחקר, בני הזוג Everett, ומוזכרת שם כתמיכה בטענתם של האוורטים כי תוצאותיו של גורדון אינן תומכות בהיפותיזה של וורף אלא מצביעות על כך שהעדר מילים ומושגי מספר כאחד נובעים מ-"cultural constraints against quantification" (אמנם בעניי לא זכיתי להבין מדוע ההסבר של גורדון אינו עולה בקנה אחד עם תוצאה זו).

לגופו של ענין, אני מסכים עמך כי הניסוי אינו בוחר בין שני ההסברים הנ"ל, אלא רק מאשש את הקורלציה שאין מושגים ללא שפה. בעוד שלמיכי המוקדם היה ברור כי כוון הקורלציה הוא מהמושג לשפה, ולמיכי המאוחר נראות שתי אפשרויות, למחברי המאמר היה פשוט שלא כמיכי המוקדם (וזאת מניתוח אפריורי, ללא קשר לתוצאות). הסיבה לכך, (לפי קוצר הבנתי ובהתחשב בכך שלא קראתי אלא את גירסת אוקטובר 2003 ואף אותה רק מקופיא מחמת עול הפרנסה וטירדת הזמן ומקריו) היא שאם נניח כי אי-היות מילים היא מחמת אי-היות המושג נאלץ לומר כי לכל אחד ואחד מבני השבט יש פגם גנטי הגורם לפיגור קוגניטיבי חמור בתחום הכמותי, עד שאינו מסוגל להמשיג מושגים שאפילו עוף השמיים משיגם. מלבד הקושי האפריורי לטעון טענה כזו מחמת עינא בישא וכרמוז לעיל בכי"ק, הרי העובדה כי זאטוטי השבט למדו לספור ללא קושי אינה מתישבת עם הסבר זה. ע"כ צ"ל שבכח אין כל חסרון בבני הפיראהי, אבל בפועל אין יכולתם הכמותית מתפתחת כראוי וכאן נחלקו האחרונים אם לתלות בכך שחסרון המילים מקשה על פיתוח יכולות אלה או לתלות בגורם אחר לא ידוע. מכיוון שפשוט בעיני שהיכולת הקוגניטיבית הבמותית של ילד שלא נחשף למושגי המספר תתנוון, נראים בעיני דברי גורדון. אלא שעדיין צ"ע מדוע באמת, ברמת השבט החטיבה והאוגדה, לא התפתחו אצלם מילות ומושגי המספר? משום כך נראה שאלו ואלו דא"ח, היינו מחד בני הפיראהי מאותגרים שכלית ולכן אפילו חכמי אומתם לא פיתחו בעצמם את מושגי המספר, ומאידך העדר המושג בשפתם מונע מבני השבט ללמוד זאת מאחרים כפי שלומדים גם פשוטי העם בשבטים אחרים, והא קמן שמיד שמלמדים אותם (בגיל המתאים) מייד נפתחות עיניהם ואור חדש זורח בקרבם.

מיכי, חוששני כי נקודת מדידה בודדת, ואפילו שתיים, אינה מספקת כדי לפרסם מאמר בסיינס (אפילו בפסיכולוגיע צריך שלשה מחמשה עכברים). על כן נגזר על שבטך לשקוע אל תהומות הנשייה. אולי הופעתו של האדם השלישי תשפר את מצב החשיפה (שיניים, כמובן).

כמובן, אדווח לאהרונוב על הממצא המופלא. איך אתה חושב שהוא פרסם את תוצאותיו לפני עשר שנים אם לא כתוצאה ממה שאספר לו בעוד כמה חודשים?

(אמנם לכאורה יש ליישב ע"ד הפשט כי המאמר נשלח לסיינס באוקטובר אשתקד והתפרסם זה עתה. אך זה אינו, שהרי מהלך זה דורש שתי הנחות, ואילו ההסבר שלך דורש רק הנחה אחת - שאהרונוב צודק. וכבר ייסד לנו מרנא הגאון מאוקהאם (המודרני) זת"ע שבכגון דא ברור שיש לדחות את הסברי הנ"ל וק"ל)

לגבי הקושיא החוזרת ונשנית, למה ברמת השבט לא התפתחו עם הזמן מושגי מספר, נראה לי שההסבר נעוץ בעובדה שמדובר בשבט קטן ומבודד החי מציד וליקוט.

המעבר ממצב שבו אין מכירים מושגי מספר למצב שמכירים אותם ללא סיוע חיצוני, הוא צעד ענקי וכמעט בלתי נתפס. ולכן נראה שצעד כזה אינו יכול להתבצע אלא בהדרגה בתוך תרבות גדולה עם קיבוץ גדול של אנשים הבאים במגע זה עם זה ושבה יש גם שימוש מיידי לכל התפתחות בכיוון הזה. יתכן שזה אף קשור בקיומו של מעמד שיש לו פנאי לעסוק בעניינים שאינם צרכי הגוף המיידיים(כמו מעמד הכהונה בתרבות המצרית העתיקה).

נראה לי מסתבר, שאף אם וורף צודק, הרי שאם מספיק אנשים נדרשים באופן שגרתי לפתור בעיות מסוג זה שהציב גורדון לבני השבט, הרי שברבות הימים הם יפתחו מיומנויות כאלה. וכמו שגם בתרבותינו יש מושג כמו טביעות עין שמומחים גדולים יכולים להבחין באמצעותו בין סוגים שונים של דברים , גם אם אין להם מלים לתאר את ההבדלים.