פורנוגרפיה, סכנתא ואיסורא

אמשלום,

שוב את מוכיחה שאת ואני זו אותה אישה, רק שאת יותר מוצלחה...



נ"ב, נכתב לפני שקראתי את ההודעה של חבצלת, אני מכפילה אם כן, את ההערה דלעיל.



ועוד בעניין זה, ראו הלינק הבא על ספרה של אנדריאה דבורקין, מהלוחמות הנועזות נגד הפורנוגרפיה.
אני מזהירה מראש, שיש שם תיאורים קשים ומזעזעים

http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3116




תוקן על ידי - שחרית - 01/09/2004 14:49:13

מואדיב

האם לדידך אין שום הבדל בין איסור חמץ בפסח לאיסור רציחה?

שחרית ואמשלום

האשכול עוסק באופן ספציפי בפורנוגרפיה ואתן מביאות שיקולים שמתאימים באופן ספציפי לפורנוגרפיה. אבל אני שואל על מין באופן כללי(וגם בעניין הספציפי יש עוד מה להעיר).

שחרית וחבצלת,
שלושה ניקים לאשה אחת זה כבר מוגזם ...

מצו"נ,
אכן כן. האשכול עוסק בפורנוגרפיה ולכן ביקשתי לבחון אותה בהקשר המוסרי, ולא דיברתי על עניין יצר המין בכללותו.
אני חושבת כי שאלותיך בעניין זה חשובות ביותר, ויש לדון עליהן. אני חושבת גם כי יש להבחין בהבדלים בין נושא המיניות לנושא הפורנוגרפיה, גם בשל הקריטריונים שפירטתי לעיל: מיניות ויחסי מין הם עניינים הנוגעים (בעיקר?) לקשרים בין אנשים, התלויים גם ברגשות וכו'. לטעמי, הפורנוגרפיה יוצרת הפרדה בין הגוף והנפש (דגש בוטה על האחד תוך דיכוי/הסתרה/התעלמות של השני), ויש לי ספק לגבי מוסריותה של הפרדה כזו.

אני יודע שאני מסתכן בנפשי אבל בכל זאת איני יכול שלא להעלות את השאלה הבאה:
האם הפמיניזם שאמור לשחרר את האשה גרם לכך שהיא גם תורשה לחשוב על עצמה כבת חורין לסחור בגופה ומכאן קצרה הדרך לפורנוגרפיה.
האם פמיניזם אינו מוביל לסקסיזם (ציטוט שאיני זוכר את מקורו)

המסקנה מהמאמר ששחרית הפנתה אליו הוא שצריך לצמצם את חופש הביטוי כדי לצמצם את הפורנוגרפיה. כלומר דימוקרטיה מול פורנוגרפיה.
קל להסיק מכאן מה תהיה עמדתו של בית המשפט העליון בנושא.

.


שחרית, אמא שלום - לו הייתי חוזר בזמן, הייתי כותב בעצמי את דבריכן מראש (לא, אמא שלום ואנוכי זה לא אותו אחד... ) .

מצו"נ
לא אתעייף מלקונן על עלגותי. כוונתי היתה לומר לא כי איסור חמץ ואיסור רציחה היינו הך הם בעיני, אלא ההיפך. לאיסור רציחה יש צידוק טבעי, לא לאיסור חמץ. כוונתי היתה לטעון כי איסור על רציחה ואיסור על שבירת מבנה נישואין, הם איסורים טבעיים. האיסור על מתירנות מינית - בעידן שאחרי הגלולה - הוא איסור דתי בעקרו.



אריק:
דמוקרטיה מוכרחה להגביל בתוכה את חופש הביטוי. האם מותר לי לפרסם ספר ובו הוראות הכנה מפורטות להכנת מטעני נפץ מחומרי דשן? ברור כי החוק ורשויות האכיפה, לא יאפשרו זאת.

אריק, דמוקרטיה אינה ערך בפני עצמו (ולא חשוב מה יגיד ביהמ"ש העליון, הדיון כאן אינו משפטי אלא מוסרי), גם בחברה דמוקרטית אין חופש ביטוי בלתי מוגבל. חלק כבר נרמז לעיל.

ברור לכל שחופש הביטוי נפסק כאשר מדובר בהסתה או בהוצאת שם רע.

מעבר לכך, אין בעצם סתירה בין הביקורת על תעשיית הפורנוגרפיה, הפקתה ו\או צריכתה, לבין קיומו של משטר דמוקרטי תקין, שכן אספקטים רבים של התעשייה הזאת הם בניגוד לחוקים אשר התקבלו בדרך דמוקרטית לחלוטין. למשל העסקת ילדים אסורה בחוק, ודאי שניצול מיני שלהם אסור על פי חוק. ניצולם המיני של חסרי ישע אסור בחוק. אונס אסור בחוק. סחר בסמים קשים (העדויות הן שתעשיית הפורנוגרפיה פורחת על גבי שימוש באלה) אסור על פי חוק. פגיעה גופנית בזולת (לכל מטרה שהיא לבד מרפואית או לשם הצלת חיים) אסורה על פי חוק. וכן הלאה וכן הלאה.

אתה רומז שאם התוצר בא מטריטוריה שבה אולי אין דברים אלה אסורים על פי חוק, או שהחוק לא נאכף בה מסיבה זו או אחרת, או שהתוצר הפורנוגרפי מגיע מארץ של העולם ה"ראשון", אך מחמת סיבות אילו או אחרות (בד"כ שלמונים לאנשים המתאימים ואי אכיפת החוק) ניתן היה להפיקו, יש להתיר שימוש במוצרים בשם ה"דמוקרטיה".

דמוקרטיה היא צורת שלטון בלבד, ובאה לשרת את צרכי החברה. הצרכים הבריאים של החברה. שלטון נועד להיטיב עם הציבור, להשליט שיטה, אין לו סיבת קיום אחרת.

קצת מביך אותי להזכיר גם שהצד המוסרי, בחיי כל אחד מאיתנו, אינו בהכרח חופף למצב החוקי, וזה שמשהו חוקי אינו אומר שאנחנו מצדיקים אותו מוסרית (ותקצר היריעה מלפרט).

אין בין פורנוגרפיה, בצורותיה הנפוצות, לבין דמוקרטיה, ולא כלום, והטיעון לפיו צריכת הפורנוגרפיה היא זכות דמוקרטית היא דמגוגית, כמוה כטענה שלשכן שלי מותר לגעת בבתי הקטנה, ולומר לה דברים גסים, בשם הדמוקרטיה. או שבארץ שבה אין איסור על הטרדה מינית של קטינים צורת התנהגות כזאת צריכה להתקבל על דעתנו, בשם חופש הביטוי. אין הבדל.

אם אתה מציע להסדיר את תעשיית הפורנוגרפיה, כך שלא יותר כל שימוש בסמים, ניצול מצוקה של המשתתפים, שימוש באנשים מתחת לגיל מסויים (21?), לא תותר הטלת מומים גופניים במשתמשים (מהגדלת חזה ועד לאמצעים המתוארים במאמר שהפנתה אליו שחרית), יהיה פיקוח רפואי, שכר מינימום וזכויות סוציאליות לכל – אז יש על מה לדבר על דמוקרטיה מול פורנוגרפיה.

דא-עקא שאפילו אני הקטנה יודעת שאז למוצר לא יהיו כל כך הרבה צרכנים….

אריק,

בית המשפט העליון פסל את "תנועת כך" ואת הרב כהנא שעמד בראשה = הוא אמר את דברו כאשר הגביל את חופש הביטוי לגזענות להסתה ולרצח.

ר"צ,

הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות ש"פ מדבר על הפילוסופים הטוענים כי החסיד במעלה גבוהה יותר מהכובש את יצרו, וחכמי התורה הטוענים בדיוק ההיפך והוא מיישב את הסתירה לכאורה בזה שהוא אומר שהפילוסופים נתכוונו למצוות המפורסמות = המוסריות, שאותן קורא רס"ג שכליות, (*) וחכמי התורה נתכוונו לכלל המצוות שמכילות גם את המצוות השמעיות, אלה שלולי התורה אסרה , לא היה בהם שום רע.
כמאמר באבות – לא אמרו אי אפשי לבוא על ערווה, לא אמרו אי אפשי ללבוש שעטנז, וכו' אלא, אפשי ואפשי ומה אעשה שהשם גזר עלי.

(*) המצוות שנעשות בחלק השכלי השיפוטי, שבו האדם עושה בנוסף גם שיקולי כדאיות, כדאי לו להיות אדם מוסרי וטוב הוא ירוויח מזה.
מבחינתו של הרמב"ם רק שתי מצוות – אני ה', ולא יהיה לך, אלה מצוות שכליות עיוניות.

דְּבַשׁ מָצָאתָ, אֱכֹל דַּיֶּךָּ: פֶּן-תִּשְׂבָּעֶנּוּ, וַהֲקֵאתוֹ.

זעיר,
אני לא בטוחה שזה שייך לאשכול הזה, ואולי אפילו מתאים יותר לאשכולו העתידי (בע"ה) של מצו"נ על ענייני מיניות ומוסר, אבל דבריך הזכירו לי את ששמעתי אתמול.
בשיחה עם חבר, הועלה לדיון סיפורו של אותו אדם, שמתוך יצרו הגיע אל הזונה היקרנית בכרכי הים (בבלי מנחות מד ע"א). בעקבות הציצית הטופחת על פניו, עולים באיש רגשי אשם ונקיפות מוסר. הפתרון לבעיה (שאינה הלכתית בהכרח, אלא מוסרית-ערכית) הוא אולי מפתיע: לא הינזרות מיצר המין ונדידה אל מדבריות סיני או אל הרי נפאל, אלא דווקא נישואין לאותה הזונה. כלומר, כפי שאולי עולה מן הפסוק שציטטת (מייציץ, זה הפסוק שלך ), הפתרון למצוקות שגורם היצר, אינו בדיכויו כי אם בתיעולו למקומות ההיתר (ההלכתי ו/או המוסרי): "אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר".
אגב, בסיפור על אותו אדם שנתן עיניו באשה ויצרו גרם לו לחלות (בבלי סנהדרין עה ע"א), הפתרון שונה, ויש לבחון זאת. לטעמי, הגורם להבדל, הוא הפוקוס שיש לתלמוד שם על האשה עצמה, שלא תיהפך לאובייקט מיני בלבד (וכדאי לעיין בהקשר הסוגיה שם).