שחרית,
הטיעונים על קשר בין פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים וכו', לא כ"כ רלוונטיים היום. הלינק שהובא נראה לי מיושן מאד ואכן גיליתי שהוא מלפני 15 שנים, טענותיו קיצוניות ולא מייצגות את ענף הפורנו כיום. (לפחות לפי מיטב ידיעתי, ואין לי הרבה).
אין גם ספק שמיום ליום, ככל שהאווירה החברתית משתנה מול עינינו, לנשים רבות יותר יש פחות בעיה מוסרית וחברתית להיחשף בצורות שונות, מה שמשמיט עוד יותר את הבסיס מתחת לטענות אלו.
דווקא חשוב לי לשמוע את הטון הנשי, שחרית, כי עד כמה שאני מכיר, לנשים יש הרבה יותר בעיה עם גבר שצופה בחומרים אלו, מאשר לגבר עצמו.
==
נדמה לי שהגיע הזמן שמתנגדי הפורנו, יגדירו את הבעיה בצורה מסודרת ללא צקצוקי שפתיים ואכסיומות שאי אפשר להוכיח, לפני שהם יהפכו למיעוט שולי. (כמו שאמר פעם מישהו: כאשר הרעים עושים יד אחת, על הטובים להתאגד נגדם לפני שיפלו אחד אחד וכו').
ואם החבר'ה הטובים של עכ"ח לא יצליחו להרים את הכפפה, ספק בעיני אם נותר מישהו אחר. (טוב, מותר קצת לעודד
)
מעניין אם יש מישהו בעולם, שאוסף חומר בצורה מסודרת על הבעיה האנושית שבהיחשפות לפורנו. אני לא מדבר בהכרח על התמכרות.
אילו לא הייתי אדם מאמין, הייתי מהמר עשרה לאחד, שבתוך פחות מיובל ייפרצו כל הגבולות וכל הצנזורה תיעלם. הטלויזיה הולכת ומקצינה יותר ויותר, ערוצי הטלויזיה שונים מאד ממה שהיה בעבר, וכמובן האינטרנט, שאנחנו עומדים על הסף האחרון שעומד אף הוא להיפרץ. מעולם לא היה הגבול בין פורנוגרפיה ותרבות עדין יותר.
האם ניתן לקבוע היגיון כלשהו שיעזור לצעירים ולבוגרים לסלוד מהפורנו ולהשאיר אותו מחוץ לגבולות המהוגנים של החברה? האם ניתן, בכלל, לקבוע את גבולות הפורנו?
רב-צעיר,
נהנתי מאד מההגדרה הקולעת שלך על איבוד הזהות העצמית. הגדרה מעולה. יש לי תחושות שהתופעה הזו קיימת דווקא כלפי היצר המיני, רוצה לומר, בעניינים אלו ההתמכרות נגרמת
יותר משאר התמכרויות. אינני יודע אם אני צודק.
נשלח ב-1/9/2004 20:22
יש אומרים שיצר הקניין יותר חזק מהיצר הסקסואלי.
נשלח ב-1/9/2004 20:25
איקה,
מזל גדול שהצלחנו לשלבם זה בזה בקידושין.
נשלח ב-1/9/2004 20:33
הכל בזכות הרחום והחנון התמזל מזלינו.
נשלח ב-1/9/2004 21:46
.
איקה:
רוברט אדררי טען - והוכיח טיעונו בדוגמאות רבות מעולם החי - כי הציווי הטריטוריאלי חזק מהציווי המיני.
Robert Ardrey, The Territorial Imperative, 1966
נשלח ב-1/9/2004 21:56
מוציא לאור, איני יודעת על איזה כוכב אתה חי, אולם בזה שאני מתגוררת בו, חומרים פורנוגרפיים כמעט שאינם כוללים מצגים שהם כדרך הטבע, ואחוז הקטינים בהם עצום. כמובן שאין ביקורת על אישה שמרצון חופשי וללא כפיה משתתפת בהפקה פורנוגרפית, אפילו לא עם גבר בגיר שעושה זאת, אולם המצב אינו כזה. למען האמת, בכוכב שאני גרה בו סחר נשים והובלה (trafficking) בינלאומית של בוגרים פגיעים, ועוד יותר קטינים וקטינות, לצורך ניצול מיני, גדולים יותר מאי פעם.
סימפטומטי, אגב, שאינך מוצא פגם מוסרי ברצונן של נשים להחשף (כל הכבוד על הנאורות), ואינך מקדיש רגע אחד של היסוס לפגמים מוסריים אפשריים של אלה הגורמים להן להחשף. או לילדות קטנות, או נערות צעירות.
וגם לגברים\בנים\ילדים, כמובן. הבעייה במובהק אינה נשית בלבד. או בעיקר.
היחשפות לפורנו לכשעצמה אינה בעייתית, אולי (בשיא הכנות איני מכירה אנשים העושים זאת בצורה סדירה, למיטב ידיעתי, אולי משהו מוזר בעולם החברתי והתרבותי שלי), אולם אין ספק שההצלחה לדלג בקלילות כזאת על הרקב המוסרי וחוסר האנושיות השלובים בתעשייה זו מזיק לנפש לאין שיעור.
נשלח ב-1/9/2004 22:06
עוד אתם מספרים בשאלה - מה חזק ממה, ואני נזכרתי בבדיחה ישנה אך מוצלחה
ארבעה יהודים הם ששינו את העולם -
ישו אמר - הכל אהבה
מרקס אמר - הכל כסף
פרויד אמר - הכל סקס
איינשטיין אמר - הכל יחסי
וזו מבחינתי אתנחתא קומית לנושא החמור שעולה פה לדיון.
מו"ל איני יודעת על מה אתה מבסס את דבריך לפיהם נשתנו הטבעים ועתה דבריה של דבורקין אינם רלבנטיים. אני מסכימה שיש שינוי, אני רק סבורה שהוא שינוי לרעה. לפי מה שקראתי, תעשיית הפורנו הולכת ותופסת תאוצה ויש צורך להעלות עוד ועוד את סף הגירוי ואכמ"ל.
נכון שיש א/נשים הרוצים/ות לחשוף את עצמם/ן בכל מיני צורות, אך לא בכך עסקינן. זו לאו דווקא פורנוגרפיה.
מי שרוצה להשלות את עצמו שהדרך לנשים שרוצות לחגוג את מיניותן באופן חסר עכבות וללא שהדבר ייתפש כניצול, די לו שיקרא את סיפורה המעציב של אנאבל צ'ונג תלמידת הקולג' הדעתנית, שחשבה שתלמד שיעור פמיניסטי את אילי התעשייה המתועבת הזו.
נשלח ב-1/9/2004 22:10
חבצלת
שחרית
אמשלום
מואדיב
מואדיב,
אך למה נלך לאותו רוברטו, יש לנו משלנו- מה גם שלא צריך דוגמאות מעולם החי, יש לנו את הרצח הראשון בתורה שמספרים בין היתר שהיה גם מלחמה על טריטוריה
"היש אומרים" היה בלשון מליצה, הלוא רבנו הרמב"ם במו"נ אומר כי השלמויות המצויות לאדם ארבעה מינים.
"ראשיתן והיא הגרועה שבהן, והיא אשר עליה כלים אנשי הארץ, היא שלמות הרכוש, והיא מה שימצא לאדם מן הממון והבגדים והכלים והעבדים והקרקעות וכיוצא בהן, ואף אם יהיה האדם מלך גדול הוא מן המין הזה, וזו שלמות שאין מגע בינה ובין אותו האדם כלל, אלא, יחס מסוים, רוב ההנאה בה דמיון מוחלט, כלומר זה ביתי וזה עבדי והממון הזה ממוני ואלה צבאותי, וכאשר יתבונן על עצמו ימצא שכל אלה מחוץ לעצמותו.
וכל דבר מסוגי הרכוש הללו איפוא שהוא במציאותו, ולפיכך אם נעדר אותו היחס נמצא אותו האדם שהיה מלך גדול אין הבדל בינו לבין השפל ביותר בבני האדם, מבלי שישתנה מאומה מאותם הדברים שהיו מתייחסים לו.."
מו"נ חלק שלישי פרק נד
ההודעה נכתבה בטרם ראיתי את תגובות חבצלת ושחרית.
תוקן על ידי - איקה - 01/09/2004 22:21:57
נשלח ב-2/9/2004 11:20
שחרית, אל תטעי בי.
ברור שאני נגד כל ניצול נשים בתעשיה הזו. אבל השם טענותיו על זה הריהו כמניחן על קרני הצבי. עובדה שלא הצליחו לעצור את התעשיה, ובוודאי שלא יצליחו גם בעתיד, ובוודאי שבעתיים כאשר השיח התרבותי הולך ומשתנה וכיום נערות השעשועים זוכות לכבוד בכל רחבי עולם הבידור לפחות.
הבה ונניח לצורך הענין, שהפורנוגרפיה לא תהיה כרוכה בניצול נשים או גברים. האם אז היא תהיה ראויה?
לפי הערכתי יבוא יום, והוא קרוב מאד, אם טרם בא, ותעשיה זו תיחשב לדבר נורמלי, ורבות בנות ישישו להשתתף בצילומים אלו ואחרים, למען בצע כסף ואפילו הנאת פירסום מפוקפקת.
דרך אגב, הערה חשובה: כשאני מדבר על פורנוגרפיה, אני מתכוון למושג הרחב של המילה. אני מתכוון לכל הנאה מתמונות חושפניות של נשים. גם מי שנהנה לדפדף בעיתון מצוי ולחזות בתמונות הדוגמניות שבו, ואוהב את זה, הוא בעיני אחד הנחשפים לפורנוגרפיה, כמעט בעל כרחם.
האם זה בעינייך נורמלי? האם זה רצוי? האם זה תורם לאישיות? האם זה מזיק? גם על זה אני מדבר.
האם בעינייך, תצוגות אופנה למשל, של דוגמניות בבגדים חושפניים עד מאד, הן פורנוגרפיה או שהן תרבות?
האם בעיניך תחרויות מלכות יופי (על כל הכבוד שמקבלות נערות אלו) הן תופעה תרבותית מערבית ראויה, או שהן ניצול וכו' וכו'?
האם בעינייך, תמונות של נערות חשופות בעיתונים, בטלויזיה, בנט (בלי קשר פעילות מינית בדווקא) ובכלל כמקדמות מכירות - היא תופעה נורמלית?
האם את יכולה למתוח קו ברור בין פורנוגרפיה "קשה" מהסוג שאת מתארת, לבין חשיפה מכוונת של הגוף הנשי, וסרטים תרבותיים לעילא שיש בהם המון "אירוטיקה מעודנת"?
כן, אני עדיין מיושן מאד, ודעותי תואמות לאלו שהיו נחלת רוב העולם לפני כמה שנים. אני עדיין מחפש את הגבול בין פורנוגרפיה מכובדת, לזו המגונה, ואינני מוצא.
אני כן מאמין שאם השרידים שנותרו, לא יעמדו על נפשם ונפש העולם, הם יוותרו לבד, אם לא יאבדו גם הם את התובנות הללו. זה הולך ומתרחש מול עינינו בצעדי ענק.
נשלח ב-2/9/2004 14:25
1. היצר הדוחף לשימוש בפורנוגרפיה, והיצר הדוחף לעיין ו/או להגיב באשכול זה - הם שני ניקים של "אותו אחד". (נטלתי קורה ..).
2. שאלה חשובה צפה כאן: למה בכל זאת יש סלידה מפורנוגרפיה גם בקרב אוכלוסיות שאינן מכפיפות עצמן להלכה, אלא לכלל של "אכול ושתה כי מחר נמות"?
3. שאלה דומה: למה מעל 99% מזוגות ההורים, מתעבים התנהגות זוגית חד-מינית, או לכל הפחות שואפים שילדיהם לא יהיו כאלה?
4. שאלת בונוס, למה כל כך קל להבחין בהבדל בין גישות הזכרים שבאשכול לגישות בני המין השני?
תשובות:
ראשית, חוקי ברירה טבעית פועלים בבריאה. בעולם מתנהל מאבק קיום אכזרי ורוב היצורים הנולדים בו נשמדים; בין הפרטים השונים של כל מין יש הבדלי תכונות מזעריות העשויות להשפיע על ההישרדות, ולכן האורגניזם בעל התכונות המתאימות יותר לסביבתו – גדולים יותר סיכוייו להישרד תוך כדי העברת תכונותיו לדור הבא.
[ הערה: לא, לא נלכדתי ח"ו ברשתם של המאמינים בדת "מוצא המינים" של חוקרי האבולוציה. על הפער העצום בין חוקי ברירה טבעית המוכרים בהלכה, לבין מאמיני תיאוריית מוצא המינים הדרויניסטית, ראה:
http://www.medethics.org.il/articles/Assia67-68.06.doc ]
לאור ההבנה הבסיסית של חוקי הברירה, הבא נבחן. למי יש סיכוי גדול יותר להעמיד דורות של צאצאים בני קיימא: לסולד ממערכת חד מינית, למזדהה איתה או לאדיש לגביה?
ברור שלמזדהה עם אורח חיים שאיננו דוחף לפריה ורביה, הסיכוי הנמוך ביותר.
גם לאדיש, המקרין את אדישותו לצאצאיו, סיכויים פחותים יותר משל הסולד, אם נתעניין מה שקורא בדור הנכדים והריבעים.
אם לנטיה לסלידה הזו יש ביטוי ברמה הביולוגית/גנטית, תופץ הנטיה הזו ותתפשט יותר מאשר העדרה.
או לסיכום, לסולד ממערכת חד מינית סיכוי להעמיד לאורך הדורות מספר גדול יותר של צאצאים בני קיימא, שגם הם בעלי נטיית הסלידה כמו הוריהם.
לכן ברורה הסלידה הטבעית הקיימת היום בקרב דור ההורים.
עיקרון דומה אם כי חלש יותר, פועל גם לגבי היחס לפורנוגרפיה.
לשולטים על עצמם הנמנעים מחשיפה עצמית לפורנוגרפיה והסולדים ממנה, סיכויים טובים יותר להעמיד צאצאים מאשר לחושפים עצמם לתחליפים של פו"ר.
גם כאן, אם לנטיה לסלידה הזו יהיה ביטוי ברמה הביולוגית/גנטית, תופץ הנטיה הזו ותתפשט יותר מאשר העדרה.
לעומת הדוגמא הקודמת, ה"יתרון" הברירתי של הסולדים, הוא פחות דרסטי כאן מאשר בדוגמא הקודמת, וזה מסביר הרבה תצפיות.
מצד אחד יש סלידה/רתיעה, אך היא יותר עמומה מהסלידה ממערכת חד מינית.
התשובה לשאלה 4 היא פשוטה, כאשר גם הדחף לפורנוגרפיה חזק יותר אצל הזכרים, גם הכמיהה לקשרים ארוכי טווח יותר חזקה אצל הנשים, והשאיפה לגדל פיזית את הצאצאים גם היא חזקה יותר אצל הנשים.
ההסברים לכך הם פשוטים, לכן אין צורך לפרטן כאן ועכשיו.
בתקווה שהאשכול יגוע מעצמו,
ר"מ
תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/09/2004 14:29:10
תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/09/2004 14:33:43
תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/09/2004 14:35:51
נשלח ב-2/9/2004 14:42
אבל לפי זה צ"ע שהרי בעידן התפוצצות האוכלוסין יש יותר ערך הישרדותי במיעוט הילודה.
אמנם התשובה פשוטה שערך הישרדותי זה אינו יכול לבוא לידי ביטוי אצל הגנים של הפרט וק"ל.
אך מצד שני יש יתרון הישרדותי אדיר בחיים לפי מחשבה ותכנון ולא בהתאם ל"צווי" הברירה הטבעית ודו"ק היטב כי נכון הוא.
דרך אגב, איך הצלחת לדחוס כל כך הרבה כשלים לתוך הודעה קצרה אחת? זה מדהים! (וזה אחרי שלושה תירונים. מי יודע מה עוד היה שם לפני התיקונים?)
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 02/09/2004 14:56:53
נשלח ב-2/9/2004 14:51
באשכול המומלצים בהודעה השלישית מלמטה בעמוד 1 בנושא נשים ונישואים ניתן למצוא את האשכולות שדנו כבר ביסודות הנקרא כאן "יצר המין" [שהוא למעשה שילוב כמה יצרים כפי שנגע בזה רמ_בםזל בהודעתו תוך ההכללות]. לכן אתייחס אך לנקודה שאינני זוכר שנידונה באשכולות האמורים [ותקותי שזה יצדיק את שחזורו של האשכול הזה שמלכתחילה נמחק].
למעלה צידד בוגי בשבח הנטורליזם על סמך הפתיחות הלא-מינית המתבטאת שם. האידיאל הוא אמנם שיהיה מצב כזה ושישרדו בו, אך האם כבר הגענו אליו? והאם מהווים המקומות שהזכרת, הוכחה לכך לכולנו?
היה שיח בנושא והעירוני שיש בהוכחה זו מרמה. היינו שמה שיכולים בני אדם להרשות לעצמם לחיות בנודיזם "בריא" זה רק מפני שהם מגיעים מעולם הלבוש המרוסן. האינרציה של מצב "משומר" מפני היגררות נשמר עדיין לזמן מה גם בסביבה נודיסטית, אך לא לאורך זמן. לכן שהייה רבה מדי במקום כזה, אמורה להוכיח שלא יחזיקו מעמד בבריאות זו.
כן אם כל העולם יתנהג כך, ישרדו בבריאות כזו רק אנשים הגדולים יותר בנפשם [כפי שהובא הרעיון באשכול על ר"ג], אך רובא דרובא אמורים או לכה"פ יש חשש שייכשלו.
נשלח ב-2/9/2004 15:03
מציץ,
התקרבת מעט לג'וליאן הקסלי, אבולוציונר ידוע מאמצע המאה הקודמת, שטען שתורשת האדם היא דואלית.
פירוש: בניגוד לכללי התורשה והברירה הטבעית של אוכלוסיית החי על פני האדמה, שעיקרה היא הפצה גנטית מקסימלית, האדם מוריש לצאצאיו גם גנים וגם תרבות, ושני חלקי התורשה הללו משפיעים על הישרדותו.
לסבר את האוזן: הנצרכים למשקפיים לא היו שורדים בתנאי הג'ונגל, אך הם שורדים בעולם התרבותי.
גישה זו מתאימה לכמה וכמה פסוקים, וכמה מאמרי חז"ל, ביניהם: "כל המלמד בן חברו תורה - כאילו ילדו" ועוד.
אך אין להחליף את ההורשה הגנטית בהורשה התרבותית, אלא לזכור שאצל האדם משפיעים על ההישרדות שני חלקי התורשה הדואלית הזו .
ולענייננו, גם נטיית סלידה גנטית, וגם נטיית סלידה תרבותית, מאורח חיים הדוחה את מצוות פו"ר, יועברו לדור הבא ויגבירו את התפוצה הייחסית שלהם בעולם
ר"מ
תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/09/2004 15:14:24
נשלח ב-2/9/2004 15:07
מציץ,
מהם "3 תירונים"?
3 התיקונים עליהם תמהת, היו טעויות דפוס פשוטות, כדוגמת ה"התירונים" שלך. [ראה זמניהם]
נשלח ב-2/9/2004 17:08
רמ-במזל,
אני כמובן לא שותף לאיחולים שלך שהאשכול יגווע מעצמו, בהיות שעדיין יש לי תקוה שהוא יביא תועלת.
גם אם ישנם אנשים כמעלתך, שסולדים מכל מגע כלשהו עם הנושא, זה לא אומר שמותר להתעלם ממה שקורה בשטח, מחוץ להיכלי השן המרוממים (גם אם וירטואליים) שבהם אתה שוכן.
האמן לי שלא פניתי לפורום זה מתוך נטיה ורצון להתעסק בפורנוגרפיה בצורה זו אחרת, ומשל הרב מבריסק על החתול והבעלעבוסטע מוכר לי עד מאד, ובעצמי סולד אנכי מאלו שנטפלים ודשים בנושא בתואנה של מתקני עולם, ומתעבם מאד, ולולא היינו כאן ניקים חסויים לא הייתי מעלה זאת.
אולם מזה זמן רב הגעתי למסקנה שחובה למצוא ולהעמיד הסברים ברורים בנושא ההימנעות מפורנוגרפיה, כדי לסייע לרבים רבים מאד, אינני יודע אם יש לך מושג עד כמה, שנפלו ונופלים וממשיכים ליפול ברשת. לצערי הוכח שהאיסור בלבד איננו מספיק לרבים ככלי מונע, ועל כן ביקשתי את עזרת החברים כאן, להציב רעיונות, בבחינת חמירא סכנתא מאיסורא.
אני מאמין שאם היינו מצליחים ליצור הסברה נכונה, היינו מסייעים לרבים להבין שהפורנוגרפיה הבל וריק אין בה טעם אלא נזק, ואולי מחוייבים אנו להציב הגדרות, בדיוק כמו שעשו זאת הרמב"ם-ז"ל וגדולים אחרים שייחדו בספרים מקום להסביר את גנות ההליכה אחרי היצר.
לכן ביקשתי מהחברים, הבו לי חומר מוסמך, הגיוני, ברור וחד, שפונה לאדם הנאור בדור האומלל הזה, ונותן בידו כלים ברורים להבין ולהרגיש שצריכת פורנוגרפיה על כל המשתמע ממנה, מזיק לו בכל מיני תחומים.
האמן לי שאני מוכן להציע גם אפשרות של תשלום, למי שיוכל לאסוף חומר, פילוסופי/רפואי/פסיכולוגי/סוציאלי/ וכל סוג אחר שידבר לבן דורנו, (ניתן לפנות אלי באישי), שיש בו כדי לחזק אנשים להמנע מצריכת פורנוגרפיה על כל הבעיות הנגרמות מכך.
בכוונתי להוציא ספר כזה לאור, בע"ה, ואני מקוה שאוכל לתרום בדרך שונה ממה שעשו רבנים שדיברו על האיסור בלבד. נדמה לי שהרמב"ם עצמו כתב היכנשהו על חולשות גופניות המתרחשות מכך, הרי שאף הוא סבר שיש ענין לדבר גם על ה"סכנתא" ולא רק על ה"איסורא".
אגב: הטיעונים שהעלית אתה, נבונים ואיכותיים ככל שיהיו, יתקשו לעמוד כחומה מול האדם המתפתה ליצרו, שכן אני מתקשה לחשוב על אדם שבשל הסיבות שהעלית יימנע מצריכת פורנוגרפיה. ההיפך הוא הנכון. יתכן ותרמת דווקא את ההיפך, שכן נתת חומר ביד מצדדי הפורנו, שיאמרו כי ההתנגדות עד היום נבעה סיבות אבולוציוניות-גנטיות בלתי-מודעות, בלבד. בדיוק כמו שעושים אוהדי החד-מיניים התולים בסיבה זו את ההתנגדות של דורי דורות למעשיהם.
אסכם ואומר שכאדם דתי, האמון על דברי הרמב"ם-ז"ל, ועל דברי השולחן ערוך, והגמרא, הרואים במעשה הוז"ל איסור חמור מאד, (תיבקע כרסו וכו'), ובהיותי יהודי החי בתוך עמו, מוצא אני חובה לעצמי לנסות ולעזור לבני עמי, דתיים כחילונים, הנכשלים בכך עקב ריבוי פורנוגרפיה באופן שלא היה לעולמים כמדומני אף בימי דור המבול.
לענ"ד, זוהי הזדמנות לכל מי שעוסק בדברי חכמה, לתרום מחכמתו לאחרים, ואם להשתמש בביטוי שאולי אינו שיגרתי כאן - גם לזכות את הרבים.
)
