בית פורומים עצור כאן חושבים

ששת ימים תשתה תה וביום השביעי תשתה תה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/8/2004 09:19 לינק ישיר 

מבין בתרי שורותיו של אלימאיר, לא נראה כי זרה לו משמעות השבת כפי שזו צריכה להיות, אלא שהביע את השגותיו בצורה ריטורית של זר לנושא. עליהן כבר דובר רבות והדברים ארוכים וערוכים. [לינקזצר?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 10:07 לינק ישיר 



חבל שהרבה מן התגובות לדבריו של אלימאיר הן תגובות מעליבות, מתנשאות, מחנכות. תגובות שמדברות בקול רם מאד, כדי לא לשמוע מה שהוא בעצם אומר.


אשתו הצעירה והאהובה של אדם אחד מתה במפתיע. האיש הקים לה מצבה צנועה, כי לכך הספיקה ידו. עם הזמן התעשר ובנה סביב המצבה היכל קטן וכשהרחיב לו יותר, הקיף את ההיכל בגני נוי נאים וסביבם בנה מבנה יפהפה. כשתקף אותו העצב על אובדנה של אשתו, התהלך לו בגנים והתייחד עם זכרה. יום אחד הסתובב וראה בתוך היופי העילאי שהקים לזכר אשתו איזו אבן שטוחה, פשוטה ולא מהוקצעת שעומדת באמצע ההיכל. "מי שם פה את האבן המכוערת הזו"? הוא כעס, וציווה שיוציאוה מן ההיכל.


זו, כך נראה לי עיקר טענתו של אלימאיר בעניין אופיה של השבת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 10:12 לינק ישיר 

האם דבריו של אלימאיר אינם מעליבים, מתנשאים, מחנכים. מדברים בקול רם מאד, כדי לא לשמוע תשובות לדבריו? או שמא כל התארים הללו אינם מתארים את הצורה דווקא, ושמורים למי שהתוכן שלו אינו מוצא חן בעינינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 10:16 לינק ישיר 

על אופי דבריו של אלימאיר כתבו כבר קודם. אם כי, אני מודה שכשקראתי אותם שמעתי בעיקר כאב ותסכול ולא זלזול.

ייתכן אם כן י"י שהיופי (או הזלזול) הוא בעיני המתבונן/ת ועל כך י/תעיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 10:41 לינק ישיר 


.




אלימאיר:

שאלות רבות וחשובות העלית בדבריך, ואנסה לסדר את הנקודות המרכזיות, כדי להקל על מחשבתי:

1. שבת, במקור, כוונתה שביתה ממלאכה. מלאכה, הכוונה למלאכה המפרכת את הגוף והנפש, ולא לכזו הנעשית בלי עמל קשה.
2. בין אנ"ש יש הרבה שעבודתם אינה עבודת כפיים, ויש גם רבים שאינם עובדים כלל אלא מתבטלים.
3. אנו כה מפונקים בחיינו היום-יומיים, עד שאיסורי השבת הופכים את השבת מתענוג, לנטל, ויש אף המייחלים כל היום ל"ביאתו הברוכה של מוצש"ק".
4. במקום לדאוג למשמעות השבת, אנו טורדים עצמנו בחומרי-חומרות.
5. יין, שהיה תענוג פעם, מהווה היום סבל. תנו לי פפסי לקידוש.



1
אין ספק ש"מלאכה" כיום, איננה זהה למלאכה בעולם העתיק, אם כי זו גם זו, אינן רק עבודת כפיים מפרכת.
גם בימי חז"ל לא כולם חרשו בזעת אפם, היו עניים ועשירים, סוחרים ומלמדים, וההבדל בין מרתה בת ביתוס לבין סוחרת בניירות ערך בנאסדא"ק, קטן מכפי שאנו נוטים לחשוב, גם אם האחת סחרה בתקופת בית שני (בסחורות? בשטרות? בחוזים עתידיים? ) והשניה סוחרת בניירות ערך כיום. מי שחושב כי אני מגזים, עדיף כי יבחן סוגיות כלכליות סבוכות מהמשנה והגמרא, החל בדיני מציאת שטרות שונים (בבא מציעא), וכלה בהסבר במסכת קידושין על האינפלציה.
מה אז, שביתת מלאכה היתה גם ממסחר – ויעידו סוחרי עכו שנמנעו מלשבת על ספסלים בעיר בשבת – כך גם היום, השביתה איננה רק מעבודה פיזית אלא גם מעבודה עדינה.

והרי לא רק מלאכה בפועל, אלא גם "רוח השבת" יש בה משהו. וכשם שלא נתיר עשיית מעשים מסויימים אף אם הלכתית הם אינם מן הנמנע במפורש (מישהו יתיר להפעיל, מבעוד יום, מכשיר לשמוע מוזיקה במהלך השבת ?) , כך יש להבין גם את מהלך השבת כולו.

וההמנעות מעישון בשבת? ברכה גדולה בה, לפחות יום בשבוע לא יזיק המכור את עצמו... (האם נרקומן המסוגל להגמל יום בשבוע אינו מסוגל להגמל יותר? אינני יודע, אך השאלה טעונה בירור) .

גם מלמד תורה, העמל כל השבוע לפרנסתו, שובת בשבת. אף אם מלמד הוא גם בשבת, עצם העובדה שלא לשם שכר נעשה זה, אלא בהתנדבות, משנה את המצב, ואין דין עבודה כלימוד של שבת.


2
ואם יש בטלנים בין שורותינו, האם נשנה את אורחות חיינו והלכותינו בשלם?

3
אכן, יש מתענוגות השבוע שנמנעים מאתנו בשבת, אולם גם אלו, מרוח השבת הם. ויש להפריד בין שעון שבת, שמטרתו להקל על יכולתנו להנות מתנאים מסויימים (אור, מיזוג) בשבת, לבין העובדה כי איננו מפעילים פטיפון לשמוע מוזיקה בדרך זו.
כך גם היה בעבר. מי שבמשך החורף הפעיל תנור להתחמם, בשבת התכסה בעוד שמיכה, בשל האיסור להדליק אש. האם בשל כך שבתו היתה פחותה? אם אני מודד את השבת לפי מדד הטמפרטורה, ודאי שכן! אלא שלא בכך נמדדת השבת, וידועה האגדתא על "תבלין יש ושבת שמו" (והמעוניינים להזכיר לי כי יש המפרשים שבת=אניס, ברכה תבוא על ראשם, אך באשכול אחר).
עצם השבת אינו אותם תענוגות הנמנעים בשל הלכותיה. פלוני נהנה מאד לנגן, ואחר משחק בכדורסל להנאתו, ושניהם שובתים מתענוג זה, ומנסים לכוון נפשם למטרותיה של השבת. אם יתענגו על מטרותיה, מה טוב, ואם לא? לשאוף, יש להם עדיין לאן.

4
אכן, יש ונראה כי מתעסקים בחומרי-חומרות ושוכחים גופי הלכות. אלא שדבר זה אופייני לתקופתנו, ולאו דוקא להלכות שבת, ועיין בהלכות שטיפת עלי חסה.

5
כבר נאמר לעיל על ידי גדולים ממני, שאין היין בהנאה בלבד, ומה שהיה ננסך, אין לנו לזלזל בו. ויותר מכך אוסיף, שהגיע הזמן שתשנה את סוג היין עליו אתה מקדש, וטובות המלצות המומחים לעיל, מהמלצותי שלי, שיינן קטן אני, וכל בקבוקי יקבי גולן, שמכיר אני את מגדליהם ומתסיסיהם, טובים בעיני – אלא שנגוע אני בחיבה לאנשים יר"ש העובדים שם.















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 12:24 לינק ישיר 

את גייגר איני מכיר, לעומת זאת את ישעיהו הנביא כן (גם לו קראו גייגר ואת ירמיהו רצו להרוג - אף אחד לא אוהב ששמים לו מראה מול הפרצוף) והא פותח את ספרו (פרק א):

למה לי רוב זבחיכם.
שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים.
מי ביקש זאת מידכם.
לא תוסיפו הביא מנחת שוא קטורת תועבה היא לי חודש ושבת קרא מקרא לא אוכל און ועצרה.
חדשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשא.
חברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים.

לגבי הספסלים מבואר (פסחים נא א) שנהגו שלא כדין.
'ומעשה ברבן שמעון בן גמליאל שישב על ספסלי נכרים בשבת בעכו... אמרו וכו' ולא רצה לומר להן מותרין אתם'.
והמאירי (מגן אבות סימן כ) הקשה:
'אם בני כבול היו טועים וכו' ובני עכו בישיבת הספסלים לומר שאיסורין היו מן הדין וכו' שנשמטו ושתקו להם ולא רצו לומר מותרים אתם, אוי לה לאותה בושה אוי לה לאותה כלימה היו להם לפרסם ולהודיע עמייותם ולומר להם אתם טועים ואנו בדין עשינו, ואתם חמורים בני חמורים ואנו אריות בני אריות וכו' אלא כך פירושו לא רצו לומר מותרין אתם מן הדין, רק מתורת מנהג הוא שנאסר לכם ואנו אין לנו מנהג זה'.
לא רצו להגיד להם חמורים שלא יגידו להם גייגר.
ומדובר בספסלים המיוחדים למסחר, כמו שאחד יישב בחנות בשבת, ובוודאי שיש לשמור על רוח השבת, את הרוח הזאת אני מחפש ואני מוצא רוח זרה, השבת היא עוד 'יום כייף' בסידרת הכייפים, במקום לחשוב מה אני נותן מעצמי לשבת.
מספקת להם תואנה להתהדר יותר במלבושי השחץ ולצאת לסיבוב בעיר והבחורות נטויות גרון דופקות בעקבים, שיעשו 'סאנדיי' כמו אצל הגויים, יום בשבוע להתאספות ואוכל.

ודאי שמי שהקב"ה זימן לו את פרנסתו בדרך פחות קשה - זה לא הפחית משמירתו את השבת.

האברך העני ביותר חי יותר מהמלך אחשוורוש. כשהיה חם היה לו (למלך) חם, עשו לו עם מניפות, ואברכינו לוחץ על כפתור המזגן המפוצל שקנה על חשבון הברון / השווער / הקרן / הגמ"ח.

איפה הפשטות, הצניעות, הוקרת השבת, אני זוכר את השכנים התימנים שהיו יושבים ושרים במקהלה ובנעימות את הזמירות.
נכשלו בניסיון העושר. היו קונים חבילת ביסלי וחבילת במבה, בשבת-מברכים היו מוסיפים שלוה, והילדים התחלקו בזה. היום מחנכים ילד להאביס אל קיבתו כמויות של צ'יפלי וקראנצ'י. שכחו מהר מה שהיה, חיים כנסיכים כאילו תמיד היה כך ותמיד יהיה.

כמו הילד שקם אחרי שינה ארוכה וחזר למיטה. אמרה לו האמא: הרגע קמת מהשינה, ממה אתה עייף? - אני עייף מהשינה...
הם צריכים לנוח מנירוונה ומפלאזה ומהקייאקים, לא לפרות הבשן האלו ניתנה ה'מתנה יקרה יש לי בבית גנזיי'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 12:30 לינק ישיר 

אלימאיר,
על מה טענתך על הרווחה בימי חול, או על אי הרווחה בשבת, שנובעת מהרווחה בימי חול?
אולי באמת עלינו להתקדם משבת של מנוחה בלבד, לשבת שיש בה תוכן חיובי. אם שבת היא מעין עולם הבא האם עולם הבא אמור להיות שינה טובה בלבד אחרי מאמץ העולם הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 12:36 לינק ישיר 

על אי-ההבדל בין ששת הימים למה שמסומן בלוח כשבת, מלבד סממנים חיצוניים שהם חלק מהתרבות הקלוקלת של כל השבוע המועצמים בשבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 12:38 לינק ישיר 

.


אלימאיר
חוששני שלאדם כבד חשיבה וקשה הבנה כמוני, יש לדבר בשפה פשוטה וברורה יותר.

חשבתי שהבנתי את זעקתך, כעת חוששני כי טעיתי.

אמת, לעתים דמותנו הנשקפת מולנו במראה אינה מחמיאה, ופעמים שהאדם שבבואתו אינה נושאת חן בעיניו, מיידה אבן במראה עצמה.
סבורני כי לא כל התגובות לדבריך כך היו, וחושבני גם כי חלק מהתגובות שלא היו אוהדות, באו כך בשל הסגנון, לא בשל התוכן דוקא.

וכי יש מי שסובר כי הטפל עיקר? והרי ברור כי חברי גנבים אינם האידיאל הדתי, גם של חברה שאיננה מיישמת בפועל את האידיאלים שלה.

על העדר רוח השבת אתה מתריע? את רוח השבת האמתית מחפש הינך? אדרבא! מחפשים רבים הם עמך, אלא שלא כולם מחפשים את אותה הרוח, ואיש איש מגדיר לעצמו בדרך שונה מהי רוח זו. אף בקרב יהודים שאינם שומרי תומ"צ, מצאתי לא מעטים שחיפשו לצקת תוכן באותה השבת. היו מהם שחיפשו תוכן סוציאליסטי-כלל-אנושי, והיו שיצרו "שבת-תרבות" , גם הם חיפשו. אדרבא -הצג את פתרונך לבעיה שהצגת! יתכן כי תמצא רבים השותפים להצעת פתרונך, ואולי אף ועד הקהילה של קדושית יאמצו.


אלא שאיני מבין מה יצאת נגד השיפור ברמת החיים שלנו, וכי התורה מצווה על חיי ניוול ועניות? ודאי וודאי כי הפחות שבמחוזותינו חי, מבחינות מסויימות, טוב יותר מאשר המלך במסיבו בימי קדם. בשרו מצונן היטב במקרר, שיניו מטופלות, אור מפיז את ביתו בחשכה, תנור בעתות הקור, ולעתים אף מזגן בימות החמה. האם בשל כך, נופל אותו איש מדורות קדומים?

האם בשל העובדה כי התינוקות הנולדים לנו, עפ"ר גדלים ואינם נפטרים מן העולם תוך שנות חייהם הראשונות, מחטיאה אותנו? האם יראת השמיים שלנו נפגעת בשל הרווחה בה אנו חיים? אם כן, עלינו לפתור את בעיית שמירת התומ"צ, את בעיותינו אנו, ולא העניות והמחלות שהיו נפוצות פעם, הן שיחזירונו בתשובה.

נחש הנחושת כותת, והודו למכתת. לא נראה לי כי למי שייסד חברה שאיננה נשענת על הרפואה המודרנית, על ההגיינה, נודה, או שמן דהו יודה. לא יראת חטא נרבה אם נעשה כן, אלא עוני, חולי ומוות.

איננו מושלמים? ודאי. לא על ידי פגימה נשתפר, אלא על ידי עבודה לקראת שיפור הטעון שיפור.

ואם הצעות באמתחתך, מובטחני כי רבים ישמחו לקרוא בהן.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 12:49 לינק ישיר 

אלימאיר,
גם אני רוצה לשמוע הצעות - איך כדאי לעשות לפי דעתך את ששת הימים ואת השבת?

כמו כן, לא ברור לי מה הנקודה העיקרית של הביקורת שלך - האם היא שבקהילה החרדית לא עושים את רצון ה' בעניין שבת וששת הימים?
או שהם לא יודעים לחיות טוב?

האם אתה פתוח לאפשרות שאתה לא הבנת בדיוק את רצון ה' בעניין שבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 19:25 לינק ישיר 

הנה בלימודי היום מצאתי תנא דמסייע, רבי יהודה בר אלעאי שהבין כמוני וגם להלכה נפסקה כך.

'תנו רבנן הכל חייבין בארבעה כוסות הללו אחד אנשים ואחד נשים ואחד תינוקות אמר רבי יהודה וכי מה תועלת יש לתינוקות ביין? אלא מחלקין להן קליות ואגוזין בערב פסח כדי שלא ישנו וישאלו' (פסחים קח ב).

רש"י (או רשב"ם) לא הבין את רבי יהודה וכתב בד"ה וכי מה תועלת: הלא פטורין מן המצוות. גם לרבי יהודה הם היו באותו הנס וצריך שישתתפו בסיפור יציאת מצרים (ואינם פטורין) אך לא בדרך זאת שאין בה תועלת לתינוקות שלא אוהבים יין ואינם מבינים את ערכו ולא מרגישים בזה טעם ולא סובלים את זה אז מה התועלת לתת יין למי שאצלו זה לא שמחה? אלא הדרך הנאותה לשתפם בכך היא ע"י אגוזים שמדברים לליבם יותר.
ורבי יהודה לשיטתו לקמן (קט א):
תנו רבנן חייב אדם לשמח בניו ובני ביתו ברגל שנאמר ושמחת בחגך במה משמחם ביין רבי יהודה אומר אנשים בראוי להם ונשים בראוי להן אנשים בראוי להם ביין.

הנה חולק רבי יהודה על ת"ק גם בארבעה כוסות וגם בשמחת הרגל שלא תמיד ולכולם יין וזהו.
ואף מי שסובר שביין, 'אין שמחה אלא ביין שנאמר ויין ישמח לבב אנוש' (בעמוד זה), גם זה כדי לשמח, ובוודאי דוד המלך דיבר על אנשים שזה משמח את ליבם וכאלה יש רבים אבל לא אני, ואתה לתת למישהו משהו שהוא לא סובל ולהגיד זה משמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 09:43 לינק ישיר 

אלימאיר,
אני בטוח שדבריי לא יסבלו מעודף אהדה בפורום *שכלי* זה, ובכל זאת אומרם:

לעתים יש מקרים שטענות שונות נשמעות לא מהשכל, בעיקר, אלא מהלב. נטיית הלב מוליכה אל הטענות (וע"ע תורת הנגיעות, להח' מיימוני).

לדעתי, עיון בטענותיך הכתובות, (על שלל המעברים מטיעון לטיעון, מרגש לשכל, והתנודות הקיצוניות שבתוך דבריך), מעיד כי הן באות יותר ממקום של לב, של כאב, אולי משהו שעברת, משהו של שנאה ועוינות וזילזול, שמתבטא מתוך צער וסבל שאולי עברת, אינני יודע, אולי קנאה, אני בטוח שאם תבדוק בעצמך תוכל להרגיש זאת.

סלח לי שאני אומר זאת, ונראה כאילו אני תוקף אותך באופן אישי, האמן לי שטענותיך היו מלאות בעוינות, בזילזול ובביזוי, פי כמה וכמה.

לסגנון שלך קשה ואי אפשר לענות בשכל. החברים כאן לא יצליחו גם אם יתאמצו מאד, כי להטיח תמיד אפשר. ודומה הדבר לנסות ולפתור את בעית הפלשתינים בדיון ענייני.

שלך בכאב

מו"ל





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 09:55 לינק ישיר 

.


אלימאיר:
בדבריך האחרונים, הכנסת את האשכול לויכוח עתיק יומין, נדון הרבה באלף השנים האחרונות, ואף בפורום זה:

מצוות, יש או אין בהן טעם?

וכך היא גם מחלוקתו של רבי יהודה בר אלעאי, הטוען כלפי מצוה מסויימת כי טעם בה, ולכן אין לחייבה בה ילדים.

למעשה, אתה בא וטוען כי מצוות הקידוש היא מתוך טעם מסויים. אם טיעונך נכון, הרי שלדבריך, יש לשנות במקרים בהם טעם זה אינו תופס.

אם תנוח רוח החסד על לינקי, ישלחנו קישוריות לכל הדיונים שכבר נערכו כאן בסוגיה זו, ונראה כיצד הם משתלבים בדיון זה.

ולעצם הדבר, גם אם נפסק להלכה כרבי יהודה בר אלעאי, הרי נפסק בשאלה הספציפית, ולא בשאלה העקרונית - ממנה אתה רוצה להסיק באופן גורף. כלומר, אם נסבור כי מצוות ניתנו, ולא טעם בהן אלא לשם עצמן הן, ויש לקיימן כי כך צווינו, הרי שגם שאלת הפפסי לעומת היין, בטלה.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 11:24 לינק ישיר 

מוציא לאור: אתה טוען שטיעונים צריכים להישאר שכליים קרים ויבשים בלי רגש? תגיד את זה לירמיהו וישעיהו, האם כל הדרשנים דיברו בלי רגש? היוצאים ללחום מלחמתה של תורה לא כאב להם? מה עם רגש של מצוה?.

מואדיב: אין זה קשור ל'מצוות ניתנו', בשום מקום לא נאמר 'תשתה יין', נאמר 'תשמח'. ת"ק לקח את 'ויין ישמח לבב אנוש', המדבר באופן כללי, ואמר הנה יין משמח עכשיו תשמח בזה אתה גם אם זה מגעיל אותך. הבנת רבי יהודה לנפש האדם היא הרבה יותר גדולה, והוא לומד מזה שהמצוה היא דוקא הפוך, אם צריך שמחה - מי שזה משמח אותו ישתה. ומה התועלת למי שזה לא משמח?
לא מדובר על שינוי דבר שכתוב אלא להבין מה כתוב ולקיים אותו יותר נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 11:56 לינק ישיר 

.


אלימאיר, אל באפך.

ראשית, יכול אתה לקדש על הלחם.

שנית, האם עברנו מדיון בטעמן של מצוות לחילוק בין מצוות דאוריתא למצוות דרבנן?

או שמא הרחקנו לכת לכיוון הקראי?

חושבני שבקוצר דעתי אני שוב לא מבין לגמרי את מטרתך.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ששת ימים תשתה תה וביום השביעי תשתה תה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.