|
|
| נשלח ב-28/9/2006 13:35 |
|
| |
פנינים מתוך תגובת מיימונכם:
אני סבור שיש מקום לבוא בטענות גם אל הכותב... ... הוריו שינו את דרכם. הוא לא. הוא רצה להישאר חילוני. אבל הוא מצא את עצמו בעולם זר ומוזר, של
אנשים שעבורם קשירת קופסאות שחורות על המצח ועל היד בכל יום חול היא מעשה חשוב.
מדוע? ... נכון, הוא היה צעיר. אבל גם בגילו אפשר לחשוב ואפשר לשאול. מדוע לא ניסה לברר? מדוע לא ניסה לשאול? ... או שמא הוא פשוט חשב שכולם טפשים, כולם פרימיטיבים, וההורים שלו נפלו בפח, והוא החכם
היחיד, ואין לו מה לשמוע מהם? איך הוא ראה את ההורים שלו ואת הצעד שלהם? האם רימו אותם? האם הם טפשים ורק הוא לא
נפל בפח?
לפי מה הוא מיהר לפסול את אורח החיים החדש?
לפי מה, באמת? אולי לפי הקופסאות השחורות. אולי לפי ההתנזרות מפירות ים. ואולי לפי שבדרך שבחרו הוריו, מגדירים שאלות כאלה כ"יושר אינטלקטואלי".
תוקן על ידי - dfl - 28/09/2006 13:41:07
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2006 14:24 |
|
| |
לכם ולא לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2006 14:39 |
|
| |
בדיוק. בעקבות האשכול על מצעד הגאווה, כפרתי בעיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2006 15:53 |
|
| |
דפל,
תגובת מיימונו של ספרן עוררה גם בי אי נוחות. תהיתי, האם הוא היה שואל שאלות כאלה גם נער שמחליט להיעשות דתי, בניגוד למשפחתו החילונית - "למה לא תשאל ותתעניין? האם יעלה על הדעת שכל המבוגרים סביבך טועים ורק אתה הצעיר צודק?" וכן הלאה...
וחוץ מזה - היה פה עיקר ואנכי לא ראיתי?! 
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2006 23:48 |
|
| |
לגבי היחס הראוי לחוזרים בשאלה - לדעתי יש לקיים "משנאיך ה' אשנא", כלומר, אם מדובר באדם
שמדבר דברי שנאה נגד ה' ותורתו, או שמנסה להשניא את ה' ותורתו על הציבור, אז צריך לשנוא אותו
ולא לקיים עמו כל קשר של ידידות; אבל בשאר המקרים, לא צריך לשנוא. לפי זה, קבוצת האנשים שיש
לשנוא היא קטנה יחסית, וכוללת רק מספר קטן של עיתונאים, סופרים ופוליטיקאים. וצ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2006 06:40 |
|
| |
מצד אחד, אין טעם לביקורת על הילד. ברור שהילד חי בעולם משלו ולא הבין שיכול להיות שהדת יותר נכונה. יתירה מזו הוא פשוט הרגיש שהחליטו בשבילו. וממילא הוא לא ניסה אפילו לבדוק אם ההחלטה *שלהם* יש לה היגיון. מבחינה רגשית הוא היה דומה לילד חילוני רגיל, שיודע היטב שיש לו שכנים דתיים. האם גם עליו נשאל?
אבל יש ממש בדברי מיימוני, אם חושבים מהו המצב האוטופי. באוטופיה היינו מצפים מהילד שישאל אולי יש כאן היגיון וצדק, כאשר בפועל - מסיבות מובנות - הילד בחר לעצום את עיניו ולא לבדוק. לדעת מיימוני, הילד לא פעל באופן רציונלי. ואין ספק שהוא לא בדק שאופן יסודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2006 12:46 |
|
| |
אראל. באמת צע"ג כי הרי זו מצווה גדולה של לא תעשה ויקרא יט יז לא תשנא את אחיך בלבבך
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2006 20:53 |
|
| |
ירוחםשמ: אם הבנתי נכון, אתה "לא בא לחלוק אלא לפרש", כלומר, אתה מסכים שיש אנשים שצריך
לשנוא, אלא שאתה מפרש שצריך עיון גדול לפני שמחליטים לשנוא מישהו, כדי שלא ניכשל חלילה באיסור
"לא תשנא...". אם זו אכן כוונתך, אז אני מסכים איתך ב- 100%.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2006 23:10 |
|
| |
בס"ד
כל היחס לאחד ששנה ופירש, כל מקרה נידון לגופו, ובפרט שנושא הזה של יוצאים בשאלה שע"פ רוב אלו חברה עם טראומות נפשיות כבדות מן הבית או מן החינוך החרדי בבית ספר וכדו' כך שיש הרבה מה לדון לכף זכות...
אמנם ביחס של "משאניך ה אשנא", אני חושב שזה תלוי מה ההגדרה של רשע שאותו יש מצוה לשנוא, משום שבאמת בעולם הזה כמעט ואין אף אחד שעושה עבירות על מנת להכעיס כי רוב האנשים נורמליים ולא מחפשים במודע צרות. אלא שיש כאלה הבוחרים בחייהם במה שהתורה קוראת לזה "מוות" ואפ' שהוא חושב שזה חיים זה נקרא בהגדרת התורה מוות. [רשעים בחייהם קרואים מתים] ןלכן אם אדם בחר מעצמו לפרוק עול, צריך לברר , אבל יש מקום לדונו כרשע שמצווה להתרחק ממנו ואולי גם לשנואו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2006 23:13 |
|
| |
אראל,
כשהחרדים האשימו את הראי"ה קוק על כך שהוא מגלה חיבה יתרה למי שהלכתית מוגדרים כרשעים גמורים, הוא השיב שהוא מעדיף להיכשל בחטא אהבת החינם מאשר בשנאת חינם.
גם ברמה הטקטית אני לא חושב שהשנאה משרתת את האינטרס העליון - התורה. יש לא מעט אפסים שעשו קריירה מעצם הצורך של הציבור הדתי לשנוא אותם בקול רם.
אני גם לא מבין איך בכלל אפשר להתקיים בישראל ברמה הציבורית עם הצורך שאתה רואה לשנוא את הרשע. איך אפשר לצאת לקרב עם דתלש או לטפל בחולה כופר?
לגבי שאלת החבר -
כאמור, אם אתה מדבר על הכרעה ערכית להתנתק/לשנוא, זה די זר לי ברמה הערכית ונראה לי לא נכון ברמה הטקטית. אני חושב שלפחות בציבור הסרוג, אחוז לא קטן מהדתלשים חוזר בשלב מסויים לחממה שאותה עזב, ולעובדה שלרבים מהם גם אחרי כמה שנים כחילונים עדיין יש בעיקר חברים מבני עקיבא, יש פה משמעות מכרעת.
אבל, קשה מאוד לשמור על מערכות יחסים כאלו לאורך זמן כשפערי החיים מעמיקים ונכנסים עוד גורמים למשחק (משפחה, ילדים) ומטבע הדברים מה שנשאר ומתרחב הן חברויות עם אנשים בעלי השקפת עולם ואורח חיים דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 00:07 |
|
| |
אראל לא. איני מפרש אני מביא את הפסוק של מצוות הלא תעשה. אין שום התר לעבור על המצווה הזו כמו על כל מצווה אחרת. למרות שבמקומותנו יש הרבה מצוות כאלו שאנו מקיימים אותן בהידור רב למשל את היהודי הזה מצווה לשנא מצווה לרמות את חברות הביטוח מצווה להכות את היהודי הזה מצווה לזרוק אבנים בשבת מצווה להלבין פניהם של רבנים גדולים בתורה אשר לא פוסקים כפי שאנו חושבים שצריך לפסוק.... מצווה לקלל יהודים מסוימים מצווה גדולה במיוחד לרמות לשקר למוסדות המדינה ולגנוב את המכס והמס. וכד. על כל הבמצוות האלה ודומיהם אומרת התורה ועשה אחת ממצוות ה" אשר לא תעשינה אין לשום אדם גדול כמה שיהיה התר לשנא יהודי אחר או להגיד למישהו אחר לשנא. אף אדם לא קיבל יפוי כח מה" לשנא את מי שה" שונא. אף אחד לא ישב בישיבה של מעלה ויודע מי רשע ומי צדיק. למה מי אתה או אני שנרשה לעצמנו לשנא מישהו שלא הולך בדרך לפי הציפיות שלנו כמה סיפורים שמעת וקראת על יהודים שנחשבו לרשעים ובסוף התברר ההפך. חשבת אולי????. כולנו נכשלים ונכשלים הרבה מאד. אבל לעשות מזה אידיאליזציה לשנא יהודי אחיך?
אראל אתה יכול בקלות להביא גמרא הפוכה כביכול לדעתי פסחים קיג או בסביבה מעשה זיגוד וטוביה אתה מוזמן להביא את זה יש לי מה להגיד על הגמרא הזו.
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 00:18 |
|
| |
שני ספרים, "לפרוץ מאה שערים"-שכחתי, (דיי מומלץ מצד תוכנו), "ושיודע לשאול"-שמעון לב, (הבן של פרופ' לב, לא מומלץ מצד תוכנו אלא כהיכרות עם עולם מסויים מאוד של שואלים),
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 01:22 |
|
| |
מתוך היכרות עם חוזרים בשאלה מרביתם לא שאלו שאלות על דרך או דת .אלא נשאבו לעולם החילוני כי היו להם ליקויי למידה או הפרעות קשב וריכוז או בעיות רגשיות וכו'. כמורה לחינוך מיוחד אני רואה לעיתים חלק מתלמידי נוטשים את היהדות ,אבל בהחלט אין להם הרבה שכל לשאול . בחברה החרדית יש בעיה אחרת: שאין פתרון לילד מתקשה כי אין מסגרות מקצועיות , ואז הרחוב זה ברירת מחדל ולא רצון טהור לחזור בשאלה . תתאר לך כמה קשה לילד עם הפרעת קשב ללמוד יום שלם . .ואז כשאין אופציה אחרת הוא נותר ללא מסגרת והשלב הבא הוא הרחוב,ההורים לא תמיד מבינים שיש לילד קושי ואז מלחיצים אותו בכוון של דת וזה גורם לשנאה ולהתניה שלילית ביחס לדת . נקח לדוגמא ישיבה בתפילה ,לילד עם בעית קשב או דיסלקט זה ממש כמעט בלתי אפשרי. ואז האבא כועס כי הוא מפריע בתפילה ולילד נותר טראומה מנושא התפילה וכמעט בטוח שלא ירצה להתפלל. כך שאם תראה ילד כזה שמתבגר ונטש את הדרך תדע שזה בא מחולשה וקושי ולא מחשיבה ברמה גבוהה או מחקירת גיל העולם ואמיתות התורה...................
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 01:36 |
|
| |
יבוסי-דאפל (שח=שורה חדשה)
אני מבין שאתה מאוכזב ממני מפני שהדעות שהבעתי באשכול ההוא לא נשאו חן בעיניך. אני גם
משער שהטרוניה שלך אינה על אי הסכמה ביחס למסתוללים אלא בנוגע להנחות יסוד לגבי
הליברליזם. (שח).
ניחא. אשתדל להחזיק מעמד. (שח).
לגבי מה שכתבתי שם וציטטת אתה, לא הבנתי למה לא הסכמת. מה שכתבתי שם הוא הצעה
לבדיקה שצריכים ההורים - והסביבה, כגון הישיבה - לעשות וכן הבן. ההורים צריכים לבדוק אם היו
קשובים לצרכים שלו, אולי להתנגדות שלו לשינוי. וכן הישיבה, המורים היו צריכים להיות ערים לכך
שיש לו שאלות ללא תשובה. ומצד שני, הוא עצמו היה צריך להציג את השאלות שלו. אם היה למי,
ואני מקווה שהיה. (שח).
זה מה שכתבתי שם. עם מה לא הסכמת?(שח).
ודרך אגב, רק היום נקלעתי לאשכול וראיתי את תגובתך. (שח).
אולי כדאי להעתיק לכאן את התגובה היפה של בן ציון כהנא שם. הוא העמיד על כך שקשה לו
להאמין שהנער כבר מגיל צעיר רצה למרוד. מן הסתם היו לו כיוונים כאלו במחשבתו אך גם אחרים.
אמנם, בגיל מבוגר, כשהבשילה בו ההחלטה לצאת, הכל נראה לו כמוביל לאותו כיוון. איני יודע אם
הוא צודק במקרה ספציפי זה, אך בוודאי שמבחינה פסיכולוגית ההסבר שלו קביל יותר. בין כך וכך,
סבורני שדברי עומדים במקומם. (שח).
ספציפית, לא הבנתי את השאלה האחרונה שלך. אני מבין שהכוונה היא שאין יושר אינטלקטואלי.
היכן? אצל ההורים? בחברה החרדית? אצלנו בפורום? אצלי אישית? לא אתפלא לגלות שיש
מיגבלות על החשיבה שמטילים בחברה שלנו, ובמיוחד כאשר משתדלים לחנך בני נוער. אך אצטער
מאד לחשוב שגם אני לקוי בזה. אין צריך לומר שאשמח על כל הכוונה שתראה לי היכן אני לקוי
במגרעת זו של חוסר יושר אינטלקטואלי. (שח).
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2006 01:46 |
|
| |
אמשלום (שח)
עוררת שאלה יפה מאד שעלי להודות שלא חשבתי עליה בצורה זו. כלומר, נניח שהגיע אלי נער
שמתעניין בחזרה בתשובה. האם עלי לסייע לו וללמד אותו, או להפך, לשאול אותו מה דעת הוריו,
ואם מתברר שהם חילונים, אזי להציע לו לבחון קודם כל את דרכם ולחפש תשובות אחרות לכל
החיפושים שהביאו אותו ליהדות. (שח).
קודם כל אנסה לתאר מה הייתי עושה. הייתי מקדם אותו בברכה ובמאור פנים. הייתי מציע בפניו
דרך לאמץ לאט לאט אורח חיים לפי ההלכה. הייתי בודק את מערכת היחסים בבית ומעמיד על כך
שהיחסים עם המשפחה הם חשובים ביותר. בהמשך הייתי מנסה לאתר אם יש התנגשויות על רקע
שמירת ההלכה, והייתי מנסה להנחות אותו ככל האפשר שיכבד את הוריו ויימנע מכל חיכוך וגם מכל
נסיון לכפות עליהם את הדרך החדשה שגילה. הייתי מסביר לו שהדרך הטובה ביותר לגלות להם את
דרך התורה היא על ידי כך שיראו שהוא הופך להיות אדם טוב יותר, בן טוב יותר. וזה מה שנקרא
"קידוש השם". - אבל לא הייתי מציע לו שישקול שוב את דרכו כי אולי ירצה להישאר חילוני. (שח).
מדוע? (שח). מפני שאני סבור שבחירה להיות שומר מצוות היא בחירה נכונה. (שח).
איך זה דומה ואיך זה שונה מהסיפור שמסופר שם בכתבה? - שם מסופר, בקיצור נמרץ שמחייב
להניח הנחות ולשער השערות, על משפחה שחזרה בתשובה. על בן שבגיל 15, נדמה לי, לא השלים
עם הדרך. אך הוא גדל, למד בישיבות, התחתן ולמד בכולל, ואז, בתור אב לשני ילדים, התגרש והחל
לחיות כחילוני. על זה כתבתי אני שמן הראוי היה להטות אוזן בגיל 15 ולברר אם יש לו שאלות
ולענות עליהן. וזה מה שהייתי מציע לו בעצמי. (שח).
האם זה פסול בעיניך? אני יכול לומר לך כי אילו הייתי חבר בהל"ל, מן הסתם הייתי מציע לאותו נער
חילוני מן הדוגמא שלך שיבוא אלי, ואני אשתדל לענות לו על שאלותיו, ואסביר לו מדוע באמת זו
טעות לחזור בתשובה... (שח).
אדם שמשתדל לחיות לפי ערכיו נמצא מן הסתם במילכוד כאשר הוא צופה מן הצד, צופה שיכול
להתערב, באירוע של שינוי דרך, בלי קשר לשאלה מאין יוצאים ולאן מגיעים. מצד אחד, יש את הערך
של בירור האמת וסיוע למי שמחפש אותה. אני סבור שהאמת נמצאת בתורה. מי שמחפש את הדרך
הזו, אשמח לעזור לו. אם זה יוביל להתנגשות בינו לבין סביבתו, הוריו ומשפחתו, אנסה ללמד אותו
איך להתמודד עם זה, מפני שגם זה חלק מן התורה, והאמת איננה שצריך להגיע למריבות עם
ההורים. אבל אם ההורים רק ירצו שיישאר חילוני, שזה יהיה חשוב להם בדיוק כמו שזה חשוב לי
שילדי יהיו שומרי מצוות, זו תהיה בעיה. ויש לחשוב היטב מה הנכון לעשות. אחד הנתונים הראשונים
שיש לבדוק הוא גילו של השואל, ובאיזו מידה הוא בר דעת להכריע בעצמו. לגבי השאר, עלי לחשוב.
התשובה אינה פשוטה, ויתכן שהיא משתנה ממקרה למקרה. (שח).
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|