|
|
| נשלח ב-6/10/2006 12:18 |
 |
| |
ירוחםשמ: אכן, גם אני שמתי לב לעניין הזה, ולא הבנתי מדוע הגמרא פירשה ש"שונאך" = "שנואך".
באמת מוזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 12:34 |
|
| |
אראל.
זו לא הפעם היחידה.
כבר עמדתי על כך באשכול -האם חז"ל ידעו תנ"ך?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 13:15 |
|
| |
ירוחמ,
אתה צודק שהוא המאמין גדול, אבל זה לא אומר שאי אפשר להגדיר אותו כשונא השם, הוא מאמין ששונא,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 16:15 |
|
| |
כגוונא
מה יותר טוב מאמין גדול ששונא או אוהב גדול שלא מאמין?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2006 16:24 |
|
| |
ירוחמ,
לדעתי אוהב גדול שלא מאמין עדיף,
אבל זה לא רלוונטי, שכן עדיין זה אומר שייתכן שאראל צודק שצריך לשנוא אותו "כי משנאיך השם אשנא",
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2006 22:21 |
|
| |
גוונא.
שים לב, אתה לוקח אמרה ספרותית מהכתובים. ואתה אתה מבטל מצוות לא תעשה מפורשת מהתורה של:לא תשנא את אחיך בלבבך.
כי הרי מה אמרתי או תארתי יהודי טוב שכל משפחתו הושמדה בשואה ובא ארצה ומקים משפה, ובנו היחיד נהרג במכונית תופת.
הוא יודע שהכל מה שנעשה בעולמנו הוא על ידי הקב"ה. כל מה שקרה לו הוא תוצאה ישירה של זה. תחושותיו הם בהתאם מרירות וזעם וכעס.
האם גם אותו מצווה לשנא?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2006 22:42 |
|
| |
ירוחם וגוונא,
איך ייתכן "אוהב גדול שאינו מאמין"?! זה משפט חסר פשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2006 23:14 |
|
| |
ירוחמ,
אתה שואל שאלה קשה מבחינה ריגשית, האם אדם שהגיע למרירות כלפי אלוהים כתוצאה ממאורעות מאוד מאוד קשים שקרו לו סביר לשנוא אותו?!
[תרשה לי להעיר לפני כן, אולי לא צריך לשנוא אותו בגלל שהוא אנוס?],
אבל מעבר לכך עדיין זה לא סותר את הבסיס עליו אני מסתמך,
"סביר בעיני לשנוא אדם מושחת", אני חושב שזוהי אמירה שמתקבלת על דעת רבים והיא סבירה למדי,
אתה לוקח אותי לדיון על מיהו מושחת? כרגע לא רלוונטי, אנחנו דנים על עצם האמירה שצריך לשנוא אדם מושחת,
לגבי שאלתך על פסוק מהנביאים שסותר את בן דודו מהתורה, נראה לי שזה לא כל כך בעייתי, אפשר להגביל פסוקים מהתורה כמו שעושים פעמים רבות, ובמקרה זה הגמרא כבר הגבילה את הפסוק הנ"ל במקרה בו אני רואה את בהמת שונאי רובצת תחת משאה, והשונא היחידי שייתכן שלגיטימי שיהיה לי הוא זה שחטא,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2006 23:53 |
|
| |
אםשלום
זה המנשק את המזוזה וזה ההולך עם קמע וכו גילויי אהבה בלי אמונה בלב.
גוונא.
הגמרא הזו -כבי שהבאתי בטעות של מקרא ביסודה .ראה לעי"ל
ראה ברמב"ם שאין לשום גורם כולל הכתובים. לבא ולבטל כל מצווה שהיא
הכתובה בתורה.
אם אתה חושב שיש לחכמים זכות כזו . אתה מאמין בתורה אחרת ממני
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 04:24 |
|
| |
מיימוני,
לא השגחתי שחלקת לי כבוד ופרסמת בעמוד קודם
כאן הודעה שממוענת אלי. הדברים הבאים מתאימים אמנם לערוץ האישי, אבל
מאחר שאתה מזוהה כ"כ עם פורום עצכח, אולי יש לדיון ערך
ציבורי.
כתבת:
אני
מבין שאין יושר אינטלקטואלי. היכן? אצל ההורים? בחברה החרדית?
אצלנו בפורום? אצלי אישית?
אם נדמה היה שאני מייחס חוסר יושר אינטלקטואלי לעולם החרדי, או,
להבדיל, לפורום הזה, אין זאת אלא בגלל ניסוח לקוי מצידי. המחמאה
נועדה לך ואין סיבה שתחלוק אותה עם אחרים.
מובן
מאליו, שהתוית "חסר יושר אינטלקטואלי" היא תלויית הגדרה. עולות
בדעתי לפחות שתי גרסאות של היושר הזה, שרק אחת מהן יכולה להתאים לסגנון
ולתוכן הכתיבה שלך כאן ובפורום שמותר להזכיר את
שמו.
לפי הגירסא הראשונה, יושר אינטלקטואלי הוא
מאמץ להעמיד רעיונות על מישור שווה ככל האפשר, תוך התגברות על נטייה
רגשית וקרבה פיזית של המתדיינים לאספקטים שונים של הדיון. ההנחה היא
שאין חשיבות מיוחדת לראיה או להשערה, רק משום שהן תומכות בשיטה שאנחנו
מחבבים, או שהן שאובות ממקום וזמן שקרובים לאלה שלנו. לדוגמא, אם
דנים ביחסו המולד של המין האנושי לעירום, היושר האינטלקטואלי מחייב שלא
להתייחס לאירופה בת זמננו, כאל מקור משמעותי יותר של מידע, מאשר
אפריקה שלפני 300 שנים.
הגירסא השניה, שבחוגים
מסויימים מכונה "שיטת מיימוני", היא נגזרת מעודנת של הראשונה: בדיון עיוני צריך להתגבר על
נטייה רגשית, אלא אם מדובר בנטיה הרגשית שלי. היחסיות של המילה
"שלי" מקשה אמנם על קביעת אמות מידה אחידות ליישום, אבל חלק
מהאלגנטיות של השיטה הוא, שבאמצעות הפעלתה על עצמה, אפשר למצוא מהי
הדרך הנכונה ליישם אותה: הדרך הנכונה, היא זו שלי. אפשר לטעון שגם
המבחן הזה לוקה ברב משמעות, אבל כפי שנוכחנו לדעת זה עתה, לטענה הזו
יש מענה מיידי בשיטה.
נראה איפוא, שחטאתי קודם
בכתיבה מרושלת, כאשר לא טרחתי להסביר לפי איזו הגדרה אתה לוקה בחוסר
יושר אינטלקטואלי. מסתבר שלפי שיטת מיימוני, אתה דווקא מהמצטיינים
בכיתה. רק לפי ההגדרה הראשונה, הודעותיך כאן ובפורום שמותר להזכיר את
שמו, נגועות בחוסר יושר.
אני
משער שהטרוניה שלך אינה על אי הסכמה ביחס למסתוללים, אלא בנוגע להנחות
יסוד לגבי הליברליזם.
מיימוני חביבי, אין צורך שתחמיא לעצמך; די בכל הקילוסים שמרעיפים עליך
חבריך לפורום (וגם אני, לפעמים). הטרוניה אליך לא הייתה בקשר לשום
"הנחות יסוד" או כל מושג עיוני אחר. באותו אשכול, הדגמת עד כמה
הסטנדרטים שלך גמישים, במה שנוגע לטיעונים שתומכים בדעותיך. עוד הראית
שאתה שותף נעים מאד להסכמה, אבל בשעת ויכוח, אתה מערפל ומסיח את הדעת
כמו אחרון החסידים מעלי הקצף שנכנסים לכאן מעת לעת. ההבדל המעשי בינך
לבין המו"לים, דורשי האמת ושאר המוטציות של שי98, הוא שכתיבת נופת
הצופים שלך, מקשה על זיהוי הדמיון ביניכם. שיטת החלוקה לשלוש, שאותה
העלית לדרגת אומנות, היא המקבילה הפורומית של עקרון הסנדביץ', דהיינו
שעם די לחם ועם שכבה עבה מספיק של חמאה, אפשר לבלוע כמעט כל צפרדע. זה
הולך כך, בערך: יש בעיה במשהו שכתבתי? נחלק אותה לשלושה חלקים:
לפני הבעיה, אין בעיה. אחרי הבעיה, גם אין בעיה. נותרנו רק עם
השליש האמצעי, שהוא הבעיה המקורית. זו אכן בעיה, אבל כאן אפשר
להתפלל, לעשות תשובה ואם עדיין יש בעיה - לחלק שוב לשלוש.
ניחא,
אשתדל להחזיק מעמד.
כאילו שתיתכן ביקורת בפורום, שאחריה לא תחזיק מעמד. מילא, גם לצדיק
כמוך מותר להתענג מדי פעם על מעט דמגוגיה.
במחשבה
שניה, דווקא יכולה להיות הודעה בפורום שאחריה לא תחזיק מעמד: כזו
שתכיל פרטים שיזהו אותך. לאחרונה הופיעה כאן, דומני שגם באשכול
הזה, הטענה, שאין הבדל עקרוני בין פונדמנטליזם חרדי לבין פלורליזם
ליברלי. ביום שבו יעשו לך אאוטינג, יתברר שגם להבדלים מעשיים יש משקל
מסויים בחיים.
תוקן על ידי - dfl - 08/10/2006 4:41:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 08:13 |
|
| |
אמשלום,
יש ויש, אין לי דוגמאות בשבילך אבל אנשים כאלה קיימים,
כשדיברתי על "אוהב", התכוונתי לאדם שחי בדרך הישר, ואזלינא לשיטתי שלפני זו, משום שלפני כן כתבתי שאוהב השם ושונא השם מעבר לאהבה והשינאה הפשוטה מוגדר לפי מעשיו, ולכן מי שדרכיו הם דרכים ישרות נקרא אוהב השם אפילו שהוא אינו מאמין,
אני מבקש להסתייג נמרצות ממה שירוחמ אמר "זה המנשק את המזוזה... גילויי אהבה בלי אמונה בלב", אלו אנשים נטולי הגדרה בכלל כלפי אלוהים, אין להם כל יחס איתו, הם לא אוהבים ולא שונאים וגם לא מאמינים,
ירוחמ,
אני חוזר ואומר שאני לא מתיימר לטעון שהפסוק האחד חלוק על האחר, (האם זה אפשרי???), הפסוק מגביל את הפסוק שבתורה, אני לא רואה בזה שום בעייה הגיונית אבל זכותך לטעון שזה לא סביר בעיניך, בעיניי כן,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 08:17 |
|
| |
ירוחמ,
מעבר לטיעונים המיתודיים על הפסוקים, האם נראה לך שיש מצווה לאהוב כל אחד באשר הוא? לא ייתכנו מקרים בהם ראוי לשנוא מישהו, תאר לך מקרה קיצוני, אנס ורוצח, האם יש מצווה לאהוב גם אותו? (-לא, מדובר שהוא לא בא משכונות מצוקה והחיים לא הרעו לו),
בהנחה שאתה מסכים שיש טיפוסים שראוי לשנוא, האם לא תנסה להבין את הפסוק בתורה כמתאים יותר להיגיון? לדוגמא "לא תשנא את אחיך בלבבך" וזה יצא מגדר אחיך,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 08:34 |
|
| |
ירוחם,
אני לא מבינה איך אפשר לאהוב את א-להים מבלי להאמין בו. זה פשוט לא ייתכן
לאהוב משהו/מישהו שאינך מכיר בנוכחותו. ההגדרה שנתת לעיל, מתאימה יותר למה
שאני אמרתי לגבי אוהבי א-להים (שגם מאמינים בו), אבל דרכם אינה מקובלת
עליך ואולי מבחינתך היא "משניאה" את א-להים על אחרים.
גוונא,
אדם שמנשק את המזוזה או - להבדיל - הולך עם קמע אינו משולל יחס לא-להים. הוא מאמין בו ובכוחותיו. אתה רשאי לחשוב שזו דרך שגויה או תועה, אבל דומני שאינך רשאי לטעון כי אין זו אמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 08:41 |
|
| |
אמשלום,
אני חושש שלקחת יותר מידי את החצי-פרפראזה הזו של "אוהב", זה סך הכל בא להגדיר אדם שהקדוש ברוך הוא מרוצה ממנו, בין אם הוא מאמין באלוהים ובין אם לא,
לגבי ההוא מהקמיע, אני בהחלט מסכים שאפשר להאמין שנישוק המזוזה הוא עבודת השם, אלא שאני לא חושב שאותם אנשים מאמינים בזה, לפי אותם אלה שאני מכיר זו מין תרפיה כזו תחושת שלווה עם הסביבה כתוצאה סגולות למיניהן, זה לא קשור לאמונה באלוהים, זה נעשה כחלק מתרבות,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 08:51 |
|
| |
גוונא,
כל מה שניסיתי לומר הוא, שלענ"ד אי אפשר להיות אוהב ה' מבלי להאמין בו, אבל בהחלט אפשר להיות מאמין מבלי להיות אוהב. הוספתי גם, שאפשר להיות מאמין ואוהב ועדיין להשניא את א-להים ודרכיו על אחרים.
גם אמונה בסגולות היא סוג של אמונה בא-להים או בא-להות, גם אם אינה מקובלת עליך.
|
|
|
|
|
