|
|
| נשלח ב-30/8/2004 09:39 |
 |
| |
יש נקודה שלדעתי, אנחנו כאנשים דתיים חייבים להיות מודעים לה והיא מיהו כאן המוציא מחברו שעליו הראיה.
כאשר אני בא ליהודי ותובע ממנו שעליו לקום בבקר, להתפלל, ליטול ידים לסעודה, לא לתור אחר לבבו ואחר עיניו הרי זו תביעה קשה ועצומה, אלא שהואיל ואנו מורגלים בדרך וטובים שבינינו מוצאים את ספוק חייהם בדרך זו שתובעת הרבה אך מתן שכרה הרוחני הוא גם בעולם הזה, איננו מודעים אולי לעוצמת התביעה.
מכאן שגם אם בא מישהו וטוען 'לא בא לי' אין זה מספיק להגדיר אותו כבעל תאווה, מאד יתכן שהוא אדם ישר ומצפוני, רק שלא זכה למאור שבא, וחושך אין מגרשים במקלות.
תוקן על ידי - אריק123 - 30/08/2004 9:44:11
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 10:03 |
|
| |
הבל הבלים:
נניח שאתה מכיר 20 אנשים שחזרו בשאלה. האם כולם מהעידית?
אם אני מתאמץ אני מכיר עוד 3-4. כמו שאמרתי אחד מהם היה מהעידית, השאר מהבינונית או מהזיבורית.
ממה שאני שמעתי והקשבתי, חלק ניכר מהחוזרים בשאלה, היו כאלה שסבלו ממצוקה כל שהוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 10:17 |
|
| |
אריק 
צ'וטנג,
טענתך נכונה גם לגבי החוזרים בתשובה, שאני מכירה באופן אישי. ייתכן וכל שינוי דרסטי ומהותי בחייו של אדם, נובע גם ממצוקה רגשית, שאין להפרידה (אולי) ממצוקה אמונית-שכלית ותחושת ריקנות קיומית.
אני חושבת, שהשאלה המעניינת היא, מה ניתן ללמוד על החברות מהן יוצאים אנשים או על אלו שאליהן הם בוחרים להיכנס, מתוך מניעיהם של האנשים עצמם, ואם בכלל יש אפשרות ללמוד משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 11:51 |
|
| |
chouteng
נניח שסבלו ממצוקה רגשית, אז מה? האם אנחנו אמורים לפתור רק מצוקות אינטלקטואליות מסוג מסוים בלבד?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 11:58 |
|
| |
.
בפראפראזה על דברי... (לאחר שקראתי את האשכול בפורום שמותר להזכיר את שמו אודות הרב שרלו, אינני מודה כי קראתי רומנים רוסיים), אכתוב כך:
אמר הדתי:
כל החוזרים בשאלה דומים הם במניעיהם. החוזרים בתשובה, עושים זאת איש איש מטעמיו שלו ומחיפושו אחר האמת.
ומנגד:
אמר החילוני:
כל החוזרים בתשובה דומים הם במניעיהם. החוזרים בשאלה, עושים זאת איש איש מטעמיו שלו ומחיפושו אחר האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 12:31 |
|
| |
אני חושב ששינוי דרסטי נתפס אצל הרבה אנשים שעוברים משבר כתשובה לבעיות שלהם. אני לא חושב שהחברה שבו הם חיים אשמה, כי בכל חברה שהוא ישנם אנשים שלא מצליחים להתאים את עצמם. לעומת זאת, יש אצל רבים מהחילונים, תחושת איבוד, או תחושה של חסר משמעות או טעם בחיים. אני מכיר הרבה מאד חילונים, ונקודה זו עולה מדי פעם בשיחות אתם. ברגשות האלו אני בהחלט מאשים את החברה החילונית.
אני חושב, ואולי אני טועה, שיש הרבה מאד בעלי תשובה שאינם חוזרים ממניעים רגשיים, אלא ממניעים רוחניים ואינטלקטואלים. לעומת זאת, רוב החוזרים בשאלה, כפי ההתרשמות שלי, זה מגיע ממניע חברתי או רגשי.
ועכשיו לשתי נקודות נוספות.
1. יש הרבה יותר בעלי תשובה מחוזרים בשאלה.
2. אלו החוזרים בשאלה, בהרבה מקרים חוזרים חזרה אחר כמה שנים. אצל הבעלי תשובה זה גם קורה אבל לא באותו תדירות.
זאת ההתרשמות שלי. האם יש מישהו שהתרשם אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 12:41 |
|
| |
מואדיב
כבר לא יועילו לך שום הכחשות. תמיד ידעתי שאתה רפורמי בסתר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 12:56 |
|
| |
על מניעיהם של החוזרים בשאלה ניתן לקרוא בספר לפרוץ מאה שערים מאת שרית ברזילאי. היא ערכה על כך מחקר שנים רבות וראיינה חוזרים בשאלה רבים. למיטב זכרוני אמנם היא מציינת את העובדה שבודדים מהנשאלים טענו שהבעיות האמוניות היוו מניע מרכזי לצעדם. ניתן לקרוא את תמצית מחקרה בספר חרדים ישראלים בהוצאת מכון ון-ליר.
לגופם של דברים, כמדומני שלא ניתן כלל לדון בהכללה בתופעה, ממספר סיבות. ראשית, לכל צעד של אדם, ובפרט לצעד כה דרסטי, יש כמה וכמה מניעים, ואיש איננו יכול לקבוע מה עיקרי יותר ומה פחות. שנית, התנאים הסביבתיים משנים את התמונה מאוד. לא הרי חוזר בשאלה חרדי, כחוזר בשאלה דתי. לא הרי חוזר בשאלה בן 15-20, כהרי חוזר בשאלה בן 25-30. לא הרי חסיד כהרי ליטאי, ולא הרי אשכנזי כהרי ספרדי.
השאלה המשמעותית מבחינתי היא הפוכה: מה הם המניעים של רבים לא לעשות זאת? אמונתם החזקה, או סיבות צדדיות, כמו החשש לאובדן המשפחה, החברה, הפרנסה, ועוד כהנה וכהנה סיבות. התשובה העגומה לדעתי, היא שהמניעים הצדדיים הם שכיחים יותר מהנימוק של אמונה חזקה. והמסקנה היא, שהציבור החרדי סובל מחוסר חוסן פנימי אמיתי.
מהציטוט של הבלהבלים למה? הרי יכולת לעשות מה שבא לך ולהשאר חרדי. מודגש שהשואלים אינם רואים בעיה עם אדם שאמונתו אבדה אבל כלפי חוץ הוא נראה חרדי. לדעתי, כחרדי מאמין, עדיפים בעיני האנשים שפיהם וליבם שווים וכשאבדה אמונתם לא המשיכו לנהוג בצביעות. ועל זה אמר ינאי "אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים, העושים מעשה זימרי ומבקשים שכר כפנחס"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1029340
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 30/08/2004 13:04:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 12:58 |
|
| |
chouteng
כמו הרבה דברים גם זו שאלה של תקופה. היו ימים שאנשים ברחו מהדת כי האידיאלים החיצוניים נתנו להם הרבה יותר משמעות, ובאותם תקופות היו הרבה יותר יוצאים בשאלה לעומת חוזרים בתשובה שכמעט לא היו. גם כיום אין לנו סטטיסטיקות מדויקות וראה גם http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2298
אני חוזר על מה ששמעתי יהודי חכם, שאם חלילה יהי רנסנס תרבותי בציבור החילוני, הציבור החרדי יעמוד בפני בעיה קשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 13:02 |
|
| |
.
שוטנג:
מעולם לא ערכתי מחקר אמפירי, אולם תחושתי המבוססת על מראה עיניים היא כי יש הרבה יותר חוזרים בשאלה מאשר חוזרים בתשובה.
מצו"נ
עדיף לקרוא רומנים רוסיים על פני קריאת רוסים רומניים.
תוקן על ידי - מואדיב - 30/08/2004 13:06:19
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 15:13 |
|
| |
בנציון,
כיהודה ועוד לקרא, אומר: 
רק הערה אחת. דומני שבספרה של ברזילאי מבחינה בין חרדים לד"לים, שהראשונים יוצאים ממניעים לא אמוניים, והשניים - כן. אמנם לא קראתי אולם היתה כתבה ב'מקור ראשון' לפני כשבוע.
ועוד נקודה סטטיסטית מעניינת: כל החילוניים (לפחות האשכנזים) כולם, בשורשם הם יוצאים בשאלה מהעולם החרדי (שלפני מאתיים וחמישים שנה היה כל היהדות האירופית).
לגבי המצב הסטטיסטי כיום יש לי השקפה די ברורה, אולם היא לא מעוגנת במחקר או בסקר, ועל כן אעזוב אותה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 15:15 |
|
| |
chouteng
למה אתה קורא ה"עידית"?
זה שמצליח בלימוד הגמרא?
המון מ"העידית," פירושי, המוכשרים והרגישים ביותר, לא יצליחו בזה כי הם לא יבחינו בשום תועלת בהשקעה בו.
אז אצלך, הם בהחלט יחשבו לזיבורית.
לגבי מצוקות נפשיות,
מסכימה אתך שיש הרבה כאלה שעברו משבר נפשי (שאגב, יותר מצוי אצל המוכשרים והרגישים). אז ניתן להצביע על איזה פגם אישי של חוזר שאלה אינדיבידואלי, למי שמעוניין להתחמק מהבעיות בחברה הדתית הגורמות לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 16:23 |
|
| |
קיסרית
צוטנג, כן, וכולם היו מהעידית ואפילו לא כדברי הקיסרית,אלא בישיבות נחשבו לכשרונות מעולים העוסקים בתורה מי פחות ומי יותר.
ואני מציע לך שוב לחדד את הזיכרון ,ובפוסט הבא אתה תזכר בעוד 3\4..
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 19:11 |
|
| |
צוטנג,
ההנחות שלך מבוססות על ניסיון אישי בלבד. ניסיוני שלי מלמד בדיוק את ההפך. כיוון שאיש מאיתנו לא ערך מחקר סטטיסטי מעמיק, אני מציעה שננסה להניח את הדיון בשאלה "פסיכולוגי או פילוסופי", ונניח, כי לכל אשה מניעיה שלה, ויש בהם בוודאי צדדים רגשיים ואינטלקטואליים כאחד.
טענתך לגבי הלימוד על החברה החילונית, מגבלותיה וליקוייה, מתוך תחושותיהם ומחשבותיהם של החוזרים בתשובה, מעניינת אותי מאוד. מעניין אותי גם מה אתה מסיק על החברה החרדית, מתוך דברי היוצאים בשאלה, ובנושא זה לא אמרת מאום.
באופן אישי, נראה לי, כי קשה ללמוד על עולם מסוים מתוך דבריה של מי שבחרה שלא להשתייך אליו, וייתכן כי מאז ומעולם חשה זרה בתוכו. למרות זאת, נראה לי חשוב ביותר לחברה כלשהי ללמוד על עצמה מתוך עיניה של מי שעזבה אותה. כלומר: תעסוק החברה החילונית בהבנה ובניתוח של אלה המרגישים רע בתוכה ובוחרים לעזבה, כדי שתוכל להתפתח ולהשתפר, ותעסוק החברה החרדית בהבנה ובניתוח של אלה שגדלו בתוכה וחשים כי אינה מתאימה להם, כדי שתוכל להתפתח ולהשתפר. היפוך העיסוקים והצלבתם, מעורר ניחוח אפולוגטי של שכנוע המשוכנעים, שכן מה טעמי, כאשה המשתייכת לחברה א' בניתוח הפגמים של חברה ב', אם לא להוכיח לעצמי ולחברותי שהצדק עימנו?!
תוקן על ידי - אמשלום - 30/08/2004 19:20:21
|
|
|
|
|
|
