|
|
| נשלח ב-8/10/2006 17:29 |
 |
| |
בגט סתרים,
כיון שבחסדי ה' זכיתי להכיר כמה אנשים ששנאו את ביבי, דרעי או אחרים לא חשתי בבושה שלדבריך אוחזת בהם. להיפך, לשנוא דמויות מסויימות זה סוג של סמל סטאטוס בחברה מסויימת.
גם אלמנט ההצדקה לא נעדר מהשנאה המקבילה הזו, שהרי בידוע ששונאי דרעי לא שונאים אותו בגלל שהוא פרענק-דוס חכם מדי אלא בגלל שהוא מהווה איום אדיר ונדיר על שלטון החוק, ושנאת ביבי אינה על שום מלחמתו באליטות אלא בגלל שהוא שכנע את יגאל עמיר לרצוח את רבין.
בדומה לרשעים שאראל סגל שונא ואשר גורלם ישתפר לו יחזרו בתשובה, גם שנואי הנ"ל יכולים להפוך את דינם, למשל אריק שרון, אולי גדול השנואים בתרבות הפוליטית הישראלית שחזר בתשובה והפך לאהוב נפש.
אמשלום,
הפלפלנות הזו מיותרת. יש אנשים (מעט, לשמחתי) ששונאים את התורה או היהדות או הפרומקייט או איך שלא נקרא לזה, ולא צריך להזכיר פה שמות.
אני לא חושב שצריך לחנך לשנוא אותם, אבל אני יכול להבין אנשים שמתקשים לאהוב אותם כגופם (אגב, אני גם יכול להבין קומוניסט שלא מאוהב בביבי נתניהו וכן על זו הדרך).
אגב, למרות שכידוע לך אני אוהד הפועל ת"א, אני לא שונא את אוהדי בית"ר ירושלים או מכבי ת"א אלא אפילו מסמפט אותם קלות, במיוחד כשהם מפסידים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 17:33 |
|
| |
אשריך ממללא, שהערב בעזר ה' תוכל לסמפט את אוהדי מכבי ת"א לאחר שייגמר משחקם נגד סאן-אנטוניו בהפסד נאה..
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 18:37 |
|
| |
אמשלום,
את מנסה לשכנע אותי שאין דבר כזה שנאמר 'היהדות אומרת'? או "דעת חז"ל היא" אינני חולקת עליך בעניין זה שהיהדות היא דורות על דורות של חכמים שסברו דעות שונות וכשם שפרצופיהם שונים וכו'
שאלתי אותך מה לא-לוהים ולאמונה בסגולות - השבת שזו שאלה מצויינת ויעצת לי לשאול את אלה שמאמינים בכך - כתגובה השבתי לך שהנושא נידון ונטחן עד דק באשכולות רבים ראי שם- ושהאמונות האלה הסתפחו לדת היהודית והם שקר כיוון שהתורה היא רפואת הנפש ומי שעושה ממנה רפואת גוף הוא זה שמעוות אותה - כמובן שאת לא חייבת לקבל
לא טענתי מעודי שאני יודעת משהו על א- לוהים, ואני גם אינני חותרת לדעת כי לעולם לא אדע, מה לעשות גם אני ככל האדם רק שכל בחומר - אני יודעת מה א-לוהים צווה בתורה ועל פי ציווים אלה אני מקיימת את מצוותיו -
את בוחרת לגלות אמפתיה לאחיך ואחיותך לאמונות התפלות ובכך את רואה פרורליזם במיטבו, שיערב לך. למיטב הבנתי, אין בין בירור האמת בשכל הישר לחוסר ההזדהות לאחיך ולאחיותך עמישראל המחזיקים באמונות אלו לא התנשאות ולא זילזול..הם הרבים חושבים כך...ויש מעטים החושבים אחרת ואומרים את דעתם בזה הם מתנשאים?
כבר ציינתי בפניך לא פעם שזו היתה טענת הנצרות וישו בראשם כנגד האליטיזם היהודי והאשימו אותם בהתנשאות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 19:28 |
|
| |
ריב,
עכשיו אני מבינה טוב יותר את עמדתך. תודה.
אני לא חושבת שהאמונה בקמעות "הסתפחה" ליהדות, אלא מאמינה שהיא היתה שם תמיד (יחד עם עמדות אחרות, מנוגדות לה), גם אם אני לא אוהבת את זה.
ההסתמכות על השכל בלבד (שמתגלמת גם בהפניה לאשכולות עבר) נראית לי מוגבלת, ובהחלט גם מתנשאת. לא התכוונתי לפגוע בך באופן אישי ואני מתנצלת אם כך הובן מדברי, שנאמרו ברמה העקרונית כלפי גישות שלאו דוקא את המייצגת שלהן בפורום.
הקשר לנצרות לא מובן לי. אני לא חושבת שאדם צריך להתנהג על פי מה שכולם נוהגים בו, אם אינו מאמין שזו הדרך הנכונה. אני בהחלט כן חושבת, שמי שעמו, תרבותו ודתו חשובים לו, לא ראוי שיפסול ציבורים שלמים כ"לא יהודיים" רק בגלל שהם בוחרים להסתמך על רבנים שונים משלו.
לכן - אם לחזור לענייננו כאן - אני, בשום אופן, לא חושבת שמי שמנשק את המזוזה יכול להיחשב כ"שונא ה'".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 21:31 |
|
| |
אמשלום,
לגבי הפנייתך אותי לדבריו של דפל שני עמודים קודם -
נשגב מבינתי מה הקשר של דבריו על חוסר האיזון בין סובלנות החברה החרדית לבעלי דעות 'מסוכנות' החיים בתוכה לסובלנות החברה הליברלית, לבין הטענה שלי ששנאה שמוצדקת באידאולוגיה קיימת גם בחברות לא דתיות, והדוגמאות שבצדה. אשמח אם תבהירי את דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 21:42 |
|
| |
ממללא,
אמרתי דברי רק בהקשר ל"צורך באיזון" ולא בקשר לתוכן הספציפי של דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 23:09 |
|
| |
אמשלום,
נושא הסגולות הוא לא מעניין האשכול ולכן לא ארחיב יותר בנושא, אם לדעתך האשכולות העוסקים בנושא הסגולות מוגבלים ואינם מספקים אותך, למה שלא תפתחי אשכול ותייחדי אותו לנושא ותבררי אותו לעצמך עד תום?
ואת שוב טועה ומייחסת לי דברים שלא עלו על דעתי א) לא פסלתי ציבורים שלמים מלהיות יהודים ב) לא קבעתי שמי שמנשק מזוזה יכול להיחשב כשונא ה' - כן שאלתי מה הקשר בין אמונת הסגולות לבין האמונה בה' ועל זה לא השבת לי -
תוקן על ידי - riv - 08/10/2006 23:11:48
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 23:33 |
|
| |
אמשלום,
דמל דיבר על חוסר איזון, ואני הבנתי שאת משבחת את דבריו כך שלא ברור לי איך כעת את מפיקה מהם את הצורך באיזון.
אגב, למרות שאין כל קשר בין דבריו לדבריי דלעיל, השתא דאתינא להכא נזכיר שהחשש מאאוטינג אינה נחלת מיימוני בחברה החרדית. כך למשל, מבין עשרות ואולי מאות מוסיקאים ישראלים אין כמעט מי שהעזו לעשות אאוטינג לדעות פוליטיות ימניות, למרות שסביר שיש לפחות כמות מסויימת של מוסיקאים שנוטים ימינה. מאידך, אין למוסיקאים בעלי עמדות שמאליות ואף קיצוניות במיוחד כל חשש להביע דעתם בגלוי ולהיות מזוהים ככאלו.
וזו רק דוגמא אחת מני רבות, וגם לחברות חילוניות נאורות או 'נאורות' יש את המיימונים שלהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2006 23:33 |
|
| |
חוזרים בשאלה, עושים זאת, לרוב, מתוך מניעים פילוסופיים, רק שהמניעים הפילוסופיים מונעים ממניעים מאוד חומריים תאוותניים... מציבים את המטרה וסוללים לעברה את הדרך-כך אני חושבת מתןך הכירות ווירטואלים עם כמה מהם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2006 00:14 |
|
| |
סליחה שאני מתפרץ אל תוך הדיון הלוהט בבית המדרש (לא בדיוק בית מדרש אורתודוכסי, גם כמה נשים אני רואה כאן) אבל ראיתי שהעברתם כבר 21 עמודים בפלפולים מפלפולים שונים, בהלכות מסייע לילד חוזר בתשובה, משנאי ה', סיפורים מהגמרא ושאר ירקות. ביני לביני תקעתם מרפקים אחד לשני כדרכם של יושבי מקוואות, ולא עצרתם (בשביל לחשוב, כאילו כותרת הפורום כזה):
1. כמה חוזרים בשאלה מכיר כל אחד מן הכותבים? (לא, בצלחת, היכרות וירטואלי לא נחשב לצורך תקיעת סברה סוציו-רעיונית)
2. מי מהכותבים קרא מחקר / כתבה בעתון שמצטטת מחקר, בדבר היקף תופעת החוזרים בשאלה, הרקע שלהם, מניעיהם, מקומם בחברה? מי טרח לבדוק בספר או אפילו באינטרנט לפני שהזדרז לתקוע סברת כרס?
אפרופו יושר אינטלקטואלי, נראה לי שהתרחקתם כמה פרסאות מכותרת האשכול, והכל לשם כיף הפלפול של כל אחד אך אל מול הטענה של קודמו, רק שיישמע צלצול ונעלה על לוח התוצאות. באותה נשימה גם כמה טיעונים דמגוגיים וסלט שיש בו הכל בכל כנראה גם לא יזיקו.
קצת יותר לעצם העניין, דווקא מתוך כמה ספרים בנושא (צוטטו נכון "לפרוץ מאה שערים" שמדבר בעיקר על יוצאים בשאלה חרדים ו"ושיודע לשאול" שמדבר על דתיים לאומיים) עולה שרוב החוזרים בשאלה המצוטטים שם עשו את המהלך שלהם מנימוקים רעיוניים (ולעניין זה "רעיוניים" משמעו החל משאלות פילוסופיות שלא היו עליהן תשובות וגמור -לרוב אצל חרדים - בבוקר אחד בו קמו ופשוט לא האמינו בכלום) ולא בכדי לצאת ולכייף בשדות בנות ישראל (או אומות העולם ר"ל).
לעומתם מצוטטים בספר לפרוץ מאה שערים דווקא מספר "חרדים" שהם מן "ההולכים באמצע" והנותנים דרור ליצר העריות שלהם באופן די חופשי, מבלי לוותר על העמדת הפנים ה"פרומית" דבר שבעיני אין מאיסות גדולה ממנו. מסתבר שאפרופו יושר, הם לא חשבו שהם צריכים להיות חילונים בשביל לעשות מה שליבם חפץ (גם אם תוך כדי הם מזילים נאד של דמעות ומספרים שחייהם אינם חיים. דוקו ואולי תמצאו מישהו כזה בסביבתכם הקרובה).
ומילה לחברי סניף הקלאן המקומי שהתבטאו לעיל: רוב רובם של היוצאים בשאלה השתלבו בצורה נורמטיבית בחברה, עוסקים במקצועות ובעיסוקים שונים ככל אדם מן היישוב, ולא "נהרסו" או "התפרקו" או עוד מהביטויים הלקוחים משיחות מוסר של משגיחים דרג ד', ולא, לא היו להם בעיות קשב, ריכוז, או דיסלקציה כזו או אחרת מעבר לשיעור המצוי ביתר האוכלוסיה שהביאו אותם לאותו מהלך חסר הגיון. הם פשוט לא עושים רעש במקומות שבהם הם יושבים אז לא שומעים אותם ועם השנים הם משתלבים בהם תתפלאו לראות ולשמוע כמה אנשים בכל מקום עבודה / לימודים / יחידת מילואים הם בעלי עבר דתי, מדובר בקבוצה לא קטנה באוכלוסיה.
וכן, אני מכיר לפחות עשרה, אז זה נותן לי זכות לדבר.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2006 00:40 |
|
| |
אנשיל,
אם עוסקים במניעים של אנשים, לא תמיד עדותם שלהם על עצמם היא מהימנה. ובכלל, השאלה מהו המניע של אדם כלשהו היא שאלה בעייתית מצד עצמה. כל אדם מונע מכמה סוגי מניעים, גם לצעד אחד בודד. אדם יכול להיות מונע משלושה מניעים שונים כדי לעשות צעד מסויים (חזרה בתשובה, או בשאלה).
ולכן הקיטוב המלאכותי שעשית כאן בין אלו שיוצאים ממניעים פילוסופיים לבין אלו שיוצאים ממניעים אחרים הוא מיותר ומטעה.
כדוגמא חביבה שכבר הבאתי אותה בעבר, אוסיף כאן כי כשאדם חוזר בתשובה חבריו החילוניים הרבה פעמים שואלים איזה משבר עבר עליו (אמו נפטרה, סבתו התעללה בו, חברתו נפרדה ממנו וכדו'). ואילו חבריו הדתיים מסבירים שסו"ס הוא גילה את אור האורות של האמת. כלומר החילוניים הם פסיכולוגים והדתיים הם פילוסופים. והנה, ראה זה פלא, כשקורה אירוע הפוך (מישהו יוצא בשאלה) העמדות מתהפכות: הדתיים שואלים איזה משבר עבר עליו (רצה להתיר לעצמו את העריות), והחילוניים מסבירים שהוא גילה את אור האורות של הנאורות והאמת ורחק מן הפרימיטיביות.
נו, אז מי צודק? כמובן: אישתו של השופט. היא תמיד זו שצודקת. לשון אחר: שני הצדדים צודקים. כל אדם עושה צעדים מתוך מכלול של שיקולים: פסיכולוגי, פילוסופי ועוד.
השאלה היא מדוע להיטפל רק לאחד מהם, ולאיזה מהם? כאן יש שבוחרים רק אספקט אחד כי הוא הנוח להם יותר. יש שבוחרים את אותו שהם חושבים שהוא דומיננטי (חילוני מניח שיציאה בשאלה היא מעבר לדרך אמיתית יותר, ולכן הוא ייטה להסביר אותה במישור הפילוסופי, ולהיפך).
ולעניות דעתי יש להתמקד תמיד, ובלא תנאי, במישור הפילוסופי. רק הוא מצוי בזירה הציבורית והרלוונטית. המישור הפסיכולוגי-סובייקטיבי הוא עניינו של אותו אדם, ואין כל טעם לדון בו. המישור הפילוסופי עוסק בבעיות וקושיות והסברים וכדו', ורק הוא יכול להיות רלוונטי עבור אחרים. גם הם צריכים להתמודד ולגבש עמדה ביחס לאותן בעיות וקושיות וכדו', ורצוי באופן ענייני ולא דרך רדוקציות פסיכולוגיסטיות שמתחת לחגורה. זו דרך נוחה לחמוק מדיון ענייני, ובפרט אם מסקנותיו עגומות עבור המתדיין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2006 05:02 |
|
| |
מניעי היוצאים.
קראתי את "לפרוץ מאה שערים" ואני גם מכיר אישית הרבה יוצאים בשאלה.
נתחיל עם הגברת הנכבדה בעהמ"ח "לפרוץ"
היא ראיינה 53 יוצאים.
שיטתה היתה לא לשאול "למה יצאת" או כל שאלה אחרת,
אלא לתת ליוצא לספר את סיפורו, ואחר כך לנתח לפי הסיפור ומה מרכזי בו, את המניעים.
הניתוח שלה (שכמובן אינו תורה מסיני) מעלה את המסקנות הבאות
1 או 2 מתוך 53 יצאו בשאלה בתהליך, שאובדן האמונה היה חלק מרכזי בו.
את השאר היא שייכה לשתי קבוצות:
1) הכמהים לעצמאות
2) כופרים מלידה.
לאמר חלקם רצו עצמאות וחופש, והמסגרת העיקה עליהם,
וחלקם מעולם לא "התחברו" לדת. כך שאפילו בתור ילדים לא קיימו מצוות וכשגדלו הם החצינו את אי דתיותם והשלימו אותה.
ע"כ דברי שרית ברזילאי בעמ"ח "לפרוץ מאה שערים".
ומכאן ואילך דברי הסובייקטיביים.
בקשר לאובדן האמונה, היכרות עם אנשים עושה רושם שיש יותר אנשים שיצאו בגלל אובדן האמונה. עושה רושם שזה הרבה יותר מ1-2 לחמישים.
אנשים אלו הגיעו למסקנה רציונלית שאין אמת באמונה הדתית, ולכן כמעט לא נותרה להם ברירה אלא לעזוב את הדת.
בקשר למניעים נוספים, אני מתרשם שיש עוד הרבה סיבות רגשיות שגורמות לעזיבת הדת, למשל:
1) תחושה של חוסר יכולת להתמודד עם ציוויי הדת.
אדם שמרגיש רגשי אשמה נוראיים על זה שאינו שומר על העיניים והברית למשל, יכול בעקבות כך להפוך לחילוני, ולו כדי להתפטר מהמאבק הפנימי והייאוש בנושא.
2) ההרגשה שיותר כדאי להיות חילוני.
יותר הנאות. וכו' וכו'.
3) קשיים שונים בחיים.
כאשר אדם לא מסתדר בחברה למשל, הוא יכול לחשוב ששינוי דרסטי בחיים יעזור לו.
גם קשיים אחרים יכולים לעורר את המחשבה ש"שם" יהיה לי יותר טוב.
אולי זה לפעמים אף נכון.
4) משברים אישיים שונים.
בויקיפדיה יש רשימה ארוכה של סיבות ליציאה בשאלה.
אינני יודע עד כמה כל סיבה שם תורמת או קיימת. לשיקול דעת הקוראים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%94_%D7%91%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94#.D7.A1.D7.99.D7.91.D7.95.D7.AA_.D7.9C.D7.99.D7.A6.D7.99.D7.90.D7.94_.D7.91.D7.A9.D7.90.D7.9C.D7.94
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2006 07:18 |
|
| |
ממללא,
דומני שאני מזהה, בין השיטין של דברי כבודו, געגועים עזים לויכוחים מרחיבי הדעת של שירות המילואים. כדי לשתף איתך פעולה, אצטרך בשלב כלשהו להשמיע כאן את השאלה הנוקבת: "באמת? אז תגיד לי למה החרדים הולכים לזונות?!"
עם כל ההבנה לצורך שלך להתבשם בסוג כזה של שעשועי מוח, אין לי עניין לקחת בו חלק. כשאני כותב משהו נקודתי בגנות טענה מיימוני על יציאה בשאלה, אין בדברים מסר מובלע בזכות הל"ל, ירון ידען, מרכז פרס לשלום או חסמב"ה. כשאני לועג לנסיונות של אראל סגל לקושש במקורות בסיס רוחני לשנאה העממית שלו, אינני מפאר בין השיטין שנאות למתנחלים, לבהאים או לחברת הכנסת דליה איציק. אי לכך, התשובות שלך לגבי מגרעות של שיטות, ארגונים ורעיונות שלא הוזכרו בהודעותי, אינן רלוונטיות. שיטת הויכוח הזו, שבה כל מחנה אינו משיב לטענות אלא מסתער על מגרעות המחנה האחר, היא מקור לא אכזב של בידור לאנשים רבים; עיני לא צרה בהנאתכם, אבל כל עוד אינני מייצג שום מחנה, לא אוכל להשתלב בפעילות הזו ואיתך הסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2006 07:43 |
|
| |
ריב,
את צודקת. ראי שוב מה שכתבתי לעיל - דברי אלה לא כוונו אליך, אלא אל אמירות אחרות שנשמעו כאן באשכול.
ממללא,
אני מודה שאיני "נאורה", אלא משתדלת מאוד להיות נאורה, ואיני בקיאה בחלוקות הקהילתיות שאתה מצביע עליהן. האם העובדה שאיני חרדית משייכת אותי מידית לקהילת שונאי-דרעי-כי-הוא-פרענק? כל מה שביקשתי לומר (ומשום מה, משהו שנכתב כהערת שולים הופך כאן לדיון שלם, שלחלוטין לא רלוונטי לנושא האשכול) הוא שהצורך שלך בהשמצת מישהו (גם אם בצדק) "כדי לאזן" הוא צורך שיש בו עיוותים לא מעטים. זהו. למה לתלות בזה עוד ועוד משמעויות?
[בזה מסתכמים דברי בעניין הזה. אני מציעה לחזור לנושא האשכול, ותודה לאנשל שדחף את העגלה בחזרה למסלולה.]
|
|
|
|
|
