החוזרים בשאלה ומניעיהם

אנשיל:

יש ספר שטוען שרוב אלו שיוצאים בשאלה זה בגלל כל מיני בעיות פסיכולוגיות. אני מתכוין לספר Off The Derech שהמחברת ראיינה מאות אנשים ופירסמה את המסקנות של המחקר שלה.

מה שאתה טוען שרוב היוצאים בשאלה השתלבו בצורה נורמטיבית בחברה, זה כבר תלוי כמה הם יצאו. אם מדובר בבחור מסורתי שהתחלן אז סביר להניח שהשתלב בחברה. אם מדובר בבחור חרדי, אז הרבה יותר קשה לו. לא חסר מקרים שבו יוצאים בשאלה קורסים לחלוטין וצריכים אשפוז בבית חולים. ראה Unchosen ספרה של Hella Winston.


mdabraham:

אפשר להסכים בקושי העצום לדון בסיבות הפסיכולוגיות של אלו שיוצאים בשאלה. אבל אני חושב שאם מראיינים מאות אנשים ובתשובות שלהם עולם כמה מאפיינים שוב ושוב, אפשר להסיק מסקנות נכונות. הסיבה למה צריך לעשות את זה הוא לדעת לטפל בבעיה של החוזרים בשאלה בצורה אפקטיבית. אם מתרכזים אך ורק בפן הפילוסופי הרי שאצל אנשים רבים זה יפספס את מה שבאמת קורה באישיות שלהם.

לא יודע כל,
 אני מסכים איתך בעניין פירוש דבריה של ברזילאי בלפרוץ מאה שערים, בעיני כמהים לעצמאות וכופרים מלידה הם הוגים ברעיונות לא פחות ממי שהוכחת קיום האל על פי ההתגלות בהר סיני הביכה אותו. לגבי "משברים אישיים" ו"קשיים שונים" , אם חוסר אמונה בדרך שהתוו רבנים וראשי ישיבות, או חוסר קוהרנטיות בספרות הרבנית הם קשיים ומשברים, גם אז לא קשה לי לראות כל יוצל"ש על רקע זה כמי שיצא על רקע חקירה והגות. 

אם די, 

בתור מי שאמונים על קצת יושר אינטלקטואלי, אני בולע בקושי רב את הקטע שלך המתחיל ב"הרבה פעמים שואלים" ומסתיים בערך ב"החילוניים מסבירים". מי בדיוק שואלים? מי אלה האומרים? המסבירים? חוץ מסיפור נחמד לעת המילואים או שהיה מתקבל טוב אצל אודטה לא נראה לי שהבאת דוגמאות מדעיות- רעיוניות מעין אלה הייתה לוקחת באיזה מהדיסציפלינות הרציניות המוכרות לך ולנו.    

ואחרון שוטנג (ובעצם עוד כמה לפניו), 

הסטיה מהיושר האינטלקטואלי מתחילה בהגדרה "בעיית היוצאים בשאלה". למה זאת בעיה ולא תופעה?
שים לב שבצד הרעיוני החילוני אין הגדרה של "בעיית החוזרים בתשובה" (כמובן שאני לא מתכוון למיני בהמות שמפריע להם שמישהו פתאום מגדל זקן ולא שומע בדיחות גסות, וגם לא לאמא שמפריע לה שבנה לא אוכל אצלה יותר) תרצה- תחזור, לא תרצה - אל תחזור. העובדה שחזרת בתשובה לא מערערת את עולמי הקיומי ולא נתפסת ככשלון מערכתי.   
מהקריאה לדבר בשם "בעיה" מתחילה לנדוף התייחסות דומה ל"מסוללים" שהסתובבה פה לא מזמן, כשבעצם "בעייתי" הוא כל מי שלא פועל בהתאם למערכת הערכים והציווים של הקהילה שלי. 
היטיב לתמצת את הדבר קישון בהומורסקה שלו בעניין לייזר (או שמערל) הזקן, והרוויזיונסטים שפוצצו את בית הועד הפועל, וד"ל.

אנשיל,
אם בענייני יושר אינטלקטואלי עסקינן, אז תרשה לי בכל זאת שתי הערות:
1. יושר אינטלקטואלי אינו מילה נרדפת למדעיות. לא התכוונתי לטעון טענה מדעית, אלא להביא דוגמא שתמחיש את הטיעון שלי. וכאן אני מגיע להערה העיקרית:
2. למה אינך מתייחס לטענתי אלא רק לדוגמא שהבאתי שמשום מה לא נראתה לך מדעית (וגם לי לא. אז מה?).

ועוד הערה שנוגעת לדבריך האחרונים (שלא כוונו אליי). 'בעיית החוזרים בשאלה' היא בעיה בעיני אדם דתי שכן לפי מיטב הבנתו הם טועים ומזיקים. לעומת זאת, בעיני החילוני מי שחוזר בתשובה אינו מזיק ואולי גם לא טועה (אמנם ראה בדבריי, בדוגמא הלא מדעית הנ"ל). אז מה מקום להשוואה?
אתה לוקח ערך כמו פלורליזם, שהוא ערך שבמהותו הוא חילוני, ומודד לפיו את השקפת העולם הדתית. אתה יודע, זה לא נראה לי יושר אינטלקטואלי מי יודע מה...
והערה אחרונה שנוגעת גם היא לדבריך אלו: אתה מניח שמי שמגדיר את התופעה הזו כבעייה עושה זאת מפני שהיא מאיימת באיזשהו מובן עליו. אולי תצא מהראש ה'קרימינלי' שלך, ותנסה את האופציה שהוא רואה בזה בעייה בגלל שהוא מודאג ומעוניין לסייע לאדם האחר (בלי שום קשר לאיום על חייו ומשמעותם)? מה דעתך? מדוע לשפוט כל דבר דווקא בכיוון השלילי. ובפרט אם במדעיות עסקינן, אז מנין לך שבאמת זהו השיפוט הנכון, ולא ההצעה שלי? מהן ראיותיך ה'מדעיות' לכך?

כפי שאתה יכול להיווכח מכמה התייחסויות שלי בפורום (ראה, למשל, התייחסויותיי באשכול על 'מייסד אסכולת בראון'), דווקא בגלל שהמדע אינו זר לי, והוא אף חביב עליי, אני ממש לא אוהב שנושאים את שמו לשווא. אין טעם להשתמש בו כאמצעי דמגוגי כפי שאתה עושה כאן, ובמקום שלא מדובר בעניין מדעי אין טעם לערב את המדע. במקום זה כדאי להפעיל מעט שכל ישר ויושר אינטלקטואלי. זה הרבה יותר טוב, ולפעמים גם יעיל יותר.
שווה מחשבה...

אנשיל:

יש הבדל מהותי ביותר בין אדם דתי לאדם חילוני, בקשר לאיך שהאדם מקבל את השונה. החילוני מאמין שהדרך שצריך להתייחס לשני הוא כפי העקרון שנסח רוסו שנקרא החוזה החברתי שאומר, שכל עוד שהשני לא מזיק לאחר מותר לו (לשני) לעשות כל מה שלבו חפץ. לפיכך, אדם דתי שחוזר בתשובה לא יכול להוות בעיה לאדם חילוני. כל עוד שהחוזר בתשובה לא מפריע לחילוני הרי שהחילוני חייב לפי העקרונות שמנחים את חייו, לקבל את ההחלטה של החוזר בתשובה.

לעומת זאת, אדם דתי מאמין שאדם צריך לנהל את חייו לפי כללים מסויימים - כללי התורה. לפיכך, אסור לאדם לשנות את אורח חייו מדתי לחילוני, לא משנה אם זה משפיע על אחרים או שלא.

משום כך, אדם חילוני חייב לקבל שאדם דתי רואה את החזרה בשאלה כבעיה, בעוד שהאדם הדתי מותר לו לתבוע שהאדם החילוני לא יראה את החזרה בתשובה כבעיה.

אנשיל כתב
אני מסכים איתך בעניין פירוש דבריה של ברזילאי בלפרוץ מאה שערים, בעיני כמהים לעצמאות וכופרים מלידה הם הוגים ברעיונות לא פחות ממי שהוכחת קיום האל על פי ההתגלות בהר סיני הביכה אותו. לגבי "משברים אישיים" ו"קשיים שונים" , אם חוסר אמונה בדרך שהתוו רבנים וראשי ישיבות, או חוסר קוהרנטיות בספרות הרבנית הם קשיים ומשברים, גם אז לא קשה לי לראות כל יוצל"ש על רקע זה כמי שיצא על רקע חקירה והגות.

בקשר להגדרה מהם רעיונות, אין טעם להאריך להתווכח כי זו שאלה של הגדרה.
אני רואה את ההבדל הגדול, בכך, שכמהים לעצמאות הם אנשים שזו נטיית ליבם וצרכיהם הרגשיים ולא השאלות הפילוסופיות האמוניות נגד עיניהם. גם כופרים מלידה בהגדרתה הם אנשים שדה פקטו נולדו וגדלו חילוניים בבית דתי. אני מבין שגם אצלם לא שאלת האמונה היא זו שגרמה להם לא לשמור שבת בגיל עשר.

בקשר למשברים, אינני שם שום סטיגמה וכאלה, אבל ברור שאצל חלק מהיוצאים היו קשיים בעולם שבו הם גדלו - הדתי - כאשר היציאה היא חלק מניסיונות שינוי. לפעמים זה השתלם להם בסוף ולפעמים לא.
אין עניין לעטוף את כל היוצאים בצלופן אידיאולוגי. זה ניתוח של תופעה סוציולוגית/חברתית. אין לכך כל קשר לשאלת אמיתות הדת וכאלה. השאלה היא למה אדון איקס שינה את חייו, וידוע שהרבה אנשים עושים דברים לא נכונים וכדאיים בחייהם וגם מתוך כל מיני תהליכים פסיכולוגיים חכמים יותר ופחות.

אם די,
אם לא הבהרתי את עצמי, כיוונתי לשימוש שעשה כבודו במגרפה בפיסקה המתחילה "כדוגמא חביבה" ומסתיימת ב"אשתו של השופט" הנשמע יותר כמו תקיעת סברה בעקבות שיחה עם חבר בדוכן הפלאפל, ופחות כחלק מנסיון לברר באמת את שורשו של עניין. 

אבל האמת היא, שאני מסכים איתך: כל אדם עושה צעדים בחייו מתוך מכלול של שיקולים. היפה (או הבעייתי) בהסכמה הזו היא שהיא מחזירה את הדיון למקום ממנו יצא. באמת אי אפשר לדעת שום דבר על מניעיו של מי מן החוזרים בשאלה, כיוון שזה יכול להיות ממגוון טעמים.

ואגב, מה פתאום פלורליזם הוא ערך חילוני במהותו? מדוע דת, או היהדות, אינה יכולה להיות פלורליסטית? (אולי לא, אבל זה ראוי לאשכול בפני עצמו)  
 
אשר לפנייתי למי שהגדיר את הדבר כ"בעיה", איכשהו התרשמתי כי סוג העזרה היחיד שהיו המגדירים מעוניינים להושיט לאותו יוצא, או מי שבדרכו, לצאת בשאלה, הוא חזרה לחיקה החמים של היהדות האורתודוכסית, ואילו בעיני עזרה מתמקדת בשימת הזולת (ולא את השקפותיו של העוזר) במרכז). 
ואשר לנטיה לשפוט לצד השלילי: זה לא עניין מדעי.זה סתם הידור משלי.    

לא יודע כל, 

ברוח הסכמתי עם אם די שבסופו של דבר ברור רק שהיוצאים בשאלה עושים זאת ממגוון מניעים, חלקם פילוסופיים (או לא) עיוניים או פסיכולוגיים (אבל לא תמיד) או שסתם לא בא להם, או שהם כופרים מלידה (אולי) או שסתם רצו לפרוק עול, אין לי שום בעיה להסכים שחלק מן היוצאים עשו זאת מקשיים שהיו להם (שאולי קשורים באחד או יותר מן הטעמים לעיל), כל עוד נסכים ששיעורם של בעלי הקשיים הוא כשיעורם בכלל האוכלוסיה היהודית.  

ושוטנג, 

לא, הרעיון של חיה ותן לחיות אינו נובע מן האמנה החברתית של רוסו והוא ותיק ממנה בהרבה. אכן נכון שאחד הרעיונות המרכזיים של של החברה החילונית (או האזרחית) שהחל להתהוות בתקופת הנאורות, הינו סובלנות מוגברת כלפי התנהגותו של שכני כל עוד אינה מזיקה לי.                

אבל אם הייתה כאן שאלה, בעצם לא ענית: מדוע לאדם דתי המאמין שצריך לנהוג בחיים על פי סט כללים ומעשים מסויים, ואשר הוא עצמו ממשיך ונוהג לפי כללים אלה, צריך להפריע ששכנו ברחוב השני (או אולי אפילו כמה מהם) אינו אוחז בכללים אלה יותר?
אם אותו חוזב"ש אינו מאמין בחלקו השני של המשפט שכתבת בעניין זה ("לפיכך אסור לאדם לשנות את אורח חייו...") מה איכפת לשלוימלה ידידו שכך עשה? (כל עוד אינו גורם לבעיית חוסר מניין בבית הכנסת הקרוב למקום מגוריו).       

כמובן שהתשובה לשאלה זו תחזיר אותנו לשאלתי לאם די, האם היהדות יכולה להיות סובלנית.  

אנשיל,
פלורליזם כלפי מי שאינו מקבל את עקרונותיי אינו יכול להיות ערך יהודי. מה לדעתך ההלכה מצווה לעשות לעובדי עבודה זרה, או כופרים? או שמא כוונתך היא לפלורליזם היהודי הידוע כלפי מחללי שבת (='ואהבת לרעך כמוך' - ברור לו מיתה יפה).
זה גם עונה לשאלתך האחרונה שהופנתה לשוטנג, מה אמור להפריע ליהודי ששכנו אינו מאמין במה שהוא עצמו מאמין. אמנם ישנה מידה של פלורליזם בתוך העולם ההלכתי, כידוע ('אלו ואלו'), אך זה אינו נוגע ליוצאים בשאלה כפי שהוסבר כעת.

כהערה בסוגריים, על רקע זה הייתי שואל אותך מה יכול להפריע לך בשכנך שמוסר מידע לחיזבאללה (אם אכן זה מפריע לך), או גונב, מוכר סמים לילדיך - במישרין או בעקיפין, או אולי סתם נואף עם אישתך. בסה"כ יש לו ערכים שונים מאלו שלך, לא? ישנם דברים שאתה לא מוכן לסבול כי הם מוטעים ומזיקים, גם אם האחר עושה אותם מסיבותיו שלו ומתוך השקפות שונות מאלו שלך.

בכל אופן, השאלה אינה אם היהדות יכולה להיות סובלנית. היא יכולה, והיא כנראה אפילו המציאה את זה (בגבולות מסויימים. ראה לעיל). אך ללא כל ספק זה אינו ערך יהודי בסיסי, אלא לכל היותר מאפיין אפשרי ולא מרכזי (כמו לבישת מכנסיים אכילת ארוחת בוקר, או טוב לב).

בכל אופן, עדיין לא הבנתי את טענתך כלפיי, אבל מכיון שאנחנו מסכימים לגופם של דברים אז אין טעם להמשיך בזה.

אין כעת גם טעם להתייחס לטענתך ה'מדעית' אודות נימוקיהם של אלו שמוטרדים מהיציאה בשאלה, עליה אתה חוזר שוב גם בהודעה זו. מעבר לכך שזוהי רק התרשמות (וכנראה לך מותר להפריח טענות 'מדעיות' כאלה, ורק לאחרים אסור), כפי שאתה עצמך אומר, כדאי לעיין במערכת הערכים ההלכתית. היא מצויה בספרים שנכתבו הרבה לפני שהחילוניות המודרנית קרמה עור וגידים, ותוכל פשוט לפתוח אותם ולעיין בהם במקום לנהל ספקולציות 'מדעיות' ולהאשים את סביבתך בחוסר מדעיות. תמצא שם את כל פרטי ההתייחסות ההלכתית לכופרים, בלי שום קשר למה שמטריד את יהודי פלוני או אלמוני.
על רקע זה לתלות הכל בשאלות פסיכולוגיות, מחזיר אותנו שוב למה שהצהרת (כנראה ללא כיסוי) על כך שאתה מסכים לדבריי (=אודות קיומן של כמה רמות שונות של הסברים וסיבות במקביל). משום מה, על אף קבלתך את העיקרון שכל אחד פועל מכמה סוגי מניעים, ועל אף שאתה מבקר את העולם הדתי על התייחסות שנובעת מכוח מוטיבציות פסיכולוגיות (תגובות לאיומים) והתעלמות משיקולים של הגיון ואמונות ודעות, אתה עצמך בוחר להתייחס להתייחסויות של העולם הזה דווקא ברובד הפסיכולוגי ולא הפילוסופי. הפוסל במומו פוסל.
טוב, אבל את הגישה הזו כבר הסברתי למעלה... (=מי שאינו רוצה להתמודד עם התכנים, או שרוצה להשמיץ, נוטה להתעלם מהחלקים הלא נוחים של המפה המציאותית. בבחינת: יש לי תיאוריה, אל תבלבלו אותי עם עובדות).

ולסיום, אסכם למען הנוחיות את תמצית דבריך:
1. אמנם חז"ל, הרמב"ם והשולחן ערוך, שכל אדם שומר הלכה נוהג על פי הנחיותיהם, אומרים לנו להרוג מחללי שבת, להוריד כופרים לבור ולא להעלות אותם, אבל היהדות היא פלורליסטית.
2. כל מי שאינו מתייחס ליציאה בשאלה כתופעה חיובית, או לכל היותר נייטרלית, אינו עושה זאת מפני שזהו יחס ההלכה אל אלו, אלא אך ורק מפאת איומים על שלוותו או שיקולים פסיכולוגיים אלה או אחרים.
3. אמנם כל אםד מקבל החלטות מסיבות מורכבות, פסיכולוגיות ערכיות ואחרות. אבל העולם הדתי מתייחס ליוצא בשאלה כפי שהוא מתייחס אך ורק מסיבות פסיכולוגיות.
4. אני (=אנשיל) אמנם לא אקבל מאף אחד התייחסויות לא מבוססות ולא מדעיות, רחמנא ליצלן (ואם מישהו יזכיר את אשתו של השופט הוא יקבל ממני קיטון של רותחין על נקיטת לשון לא מדעית ולא אובייקטיבית, ואפילו מגמתית ר"ל), גם אם הן סבירות לגמרי וגם אם התחום אינו קשור למדע. לעומת זאת אני (=אנשיל) אבסס את דבריי על התרשמויות, ובפרט כאלה שעומדות בניגוד למקורות כתובים וחד משמעיים שהמבוקרים שלי הצהירו על נאמנותם אליהם.
אכן פיסת מדע במלוא תפארתה...

ואינני יכול שלא לסיים בעצה שעולה מהדיון העמוק שניהלנו עד כה:
אם ברצונך לבקר את ההתייחסות ליוצאים בשאלה, וגם אני שותף לחלק מהביקורות האפשריות על יחס זה, כדאי להתמקד בזה כ'תופעה' ולא כ'בעיה' (נשמע מוכר?). מעבר לכך, כדאי לתקוף את הסוגיא במישור הענייני, כלומר לטעון לטובת הפלורליזם והסובלנות (ויש מה לטעון לטובתם גם בלי לברוח לאד-פופולום), ולא במישור הפרסונלי והפסיכולוגי, כלומר לא להעלות ספקולציות חסרות בסיס על מניעיהם של המבוקרים שלך.
בהצלחה

תוקן על ידי - mdabraham - 11/10/2006 10:56:44

אנשיל:

כי אדם דתי מאמין שכל היהודים צריכים לנהוג בדרך מסויימת. ואם השאיפה הזאת לא מתקיימת אז זה מפריע לו.

היהדות סובלנית אבל לא אפתטית.

אנשיל כתב:
אין לי שום בעיה להסכים שחלק מן היוצאים עשו זאת מקשיים שהיו להם (שאולי קשורים באחד או יותר מן הטעמים לעיל), כל עוד נסכים ששיעורם של בעלי הקשיים הוא כשיעורם בכלל האוכלוסיה היהודית. 

זה נשמע כרצון להגן על היוצאים, ולא כחיפוש האמת.
לאמר, לא איכפת לי אם קשיים הם אחת הסיבות כל עוד לא תטען שיש בקרב היוצאים יותר בעלי קשיים מהממוצע.
למה זה כל כך חשוב?

אני מעריך שיש יותר בעלי קשיים אישיים בקרב היוצאים, כמו שיש יותר אנשים "גדולים" בעלי תכונות חשובות וייחודיות.
(נ"ב לכאורה, ככל שהיוצא מגיע מאוכלוסיה פחות חרדית וסגורה, הסיבות יכולות להיות יותר בנאליות ופחות יוצאות דופן.)

לא יודע כל, 
אני סופר עד עשר לפני התשובה לאם די, אבל בינתיים לטענתך:
אם מרכז הטיעון שלי היה הגנה על היוצאים הייתי אומר שיש ביניהם פחות בעלי קשיים אישיים מאשר בקרב יתר האוכלוסיה. 

ולא, לעודף מחשבות אני לא קורא קושי אישי. גם לא למהלכי ההגנה על השלכותיו החיצוניות של עודף זה בפני מערכת כלשהי.   

אם די,
 אשתדל להתייחס כסדר, לדברים שנראו לי מרכזיים:

חבל שאינך דק פורתא בדבריי. אני לא הבאתי בדבריי "דוגמאות" שמהוות חלק בנדבך הלוגי, וגם לא טענתי שאני טוען טיעונים "מדעיים" שרק לי מותר לטעון אותם ולאחרים אסור /

אנשיל,

בכלליות, יש שתי דרכים שונות לתפוס את האמונה הדתית והעשייה הנגזרת ממנה:

א. אמת אובייקטיבית כפויה.

ב. בחירה ערכית לא כפויה.

רוב ככל החברה החרדית והדתית תופס את הדת כאפשרות א' ולא כב'. כלומר, מי שלא מקיים מצוות גורם לעצמו ולעם ישראל נזק ועונשים א-להים בעוה"ז ובעולם הבא. האם לדעתך יש אפשרות סבירה שאדם היוצא מנקודה כזו יתייחס בשיויון נפש להכרעות של אחרים שמנוגדות לה?

אם כפלורליסט היית פוגש אדם שעומד להשליך עצמו מתחת לגלגלי משאית נוסעת כי פשוט נמאס לו, כיצד היית נוהג או לפחות מצפה מעצמך לנהוג?

פלורליזם אפשרי רק בעמדה דתית מסוג ב', שקיימת בחלקים קטנים בציבור הדתי ובהם תיתקל בפחות רצון 'לבלוע' את הזולת, ואולם זה לא נובע מטוב לב או ערכיות אלא מבסיס אמוני שונה.

אישית אני קרוב יותר לאופציה ב' מאשר לאופציה א' אך דוקא בגלל זה אני לא יכול לשפוט מי שאני משוכנע באמונתו אמונה מאופציה א' על חוזר פלורליזם, כיון שאני משוכנע שהייתי סובר כמותו לו הבסיס שלי היה שווה לו.

לפי אופציה א' אפשר לכל היותר להבין ללבם (או מחשבתם?) של החזב"ש בדור שאין בו נבואה והשגחה (ע"ע החזו"א בענין דין מורידין).

האופציה מרחיקת הלכת היא שיטת הראי"ה קוק שבעצם עשה אידאליזציה רטרואקטיבית לחילוניות כתופעה ש'גאלה' את היהדות בדרך שהאורתודוכסיה לא הייתה הולכת בה מעולם (מה שאומר שלכאורה חסד עשה עמנו הקב"ה שהכשיר את התנאים לתהליך החילון) - גישה חריגה שמראה שגם בתפיסה א' עדיין אפשרי סוג מסויים של פלורליזם על בסיס האמונה שבסופו של דבר יש יד מכוונת גם לכך (ואת בעיית הבחירה אולי יש לפתור לשיטה זו לפי חלוקת הרמב"ם בעניין גזירת 'ועבדום ועינו אותם' שהיא היתה על האומה המצרית אך לכל פרט הייתה בחירה אם להיות חלק בזה).