|
|
| נשלח ב-12/10/2006 07:09 |
 |
| |
ממללא,
האם לא היה סביר להניח, שהמאמינים בא', ביחד עם כעסם/כאבם/עלבונם/תסכולם על מי שבוחר באופציה אחרת יהיו גם שמחים/גאים/תומכים/מעריצים את מי שבחר בדרך שלהם (במיוחד אם לא נולד לתוכה)? מן הנכתב לעתים כאן ובבח"ח, אני מבינה שהמצב שונה לחלוטין. מעבר לשאלות הסוציולוגיות וכו', קשה לי לנתק את החלק הזה בהתנהגות מן החלק האחר, ואני באמת תוהה כיצד הם משתלבים. [האם יכול להיות שיש כאן גישה הדומה לזו של החברה הישראלית כלפי משת"פים - "אלה מאיתנו שמשתפים פעולה עם האויב שלנו הם בודאי אנשים רעים כי הם בגדו בנו, ואלה מבין אויבינו ששיתפו איתנו פעולה גם הם אנשים רעים כי הם בגדו בעם שלהם (ומה זה משנה אם זה היה לטובתנו...)"?]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 07:27 |
|
| |
אמשלום
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 08:44 |
|
| |
לגבי ה"פלורליזם היהודי-הלכתי" -
דברי אזורי -
"טעות היא לראות את מערכת הכפיה התורנית כמי שחלה על כל האמורים לקיים את הערכים המשותפים ולא רק על בני החברה השייכים לקיומם"
בשם הרב אלישיב -
מאחר שבקהילה היהודית שהוא חי בה מקובל לעשות כן ולהקפיד רק על דברים יסודיים כמו הליכה לבית כנסת בשבתות ואי עבודה בשבת. "בזמננו יש לדון שהתנהגות בדרכי יהדות שעל ידה נקבעת גרות לובשת קצת צורה אחרת".
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=142544
_________________
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 10:28 |
|
| |
אנשיל,
אחרי נשימה וספירה עד עשר ציפיתי ליותר. להבא, תנסה עד 20.
אני מתנצל על כך שלא דקדקתי פורתא בדבריך, אבל מקובלנו מחכמי הלוגיקע שאם מדקדקים פורתא בסתירות (לתיאורן, ראה בדבריי שלא התייחסת אליהם כלל ועיקר, ולא בכדי) ניתן לחלץ מהן הכל, אז לא נראה שיש הרבה טעם לעשות זאת.
הדוגמא אותה הבאתי היא אכן הדגמה מצויינת לטיעון לוגי שאליו גם אתה מסכים (לפי הצהרתך. אמנם ראה הערתי לעיל על הסקת מסקנות מדברים סתירתיים). לוגיקה אינה מדע, ולכן הדוגמא אינה אמורה לעמוד בקריטריונים מדעיים.
ובכל זאת, לגבי המידע האמפירי שלי על בעלי תשובה ושאלה וחבריהם, אני מצהיר בזאת שאני מכיר מאות בעלי תשובה ועשרות יוצאים בשאלה, ואני מכיר גם לא מעט מחבריהם ומשפחתם, ואף שוחחתי עמם גם בנושאים אלו. על כן הדוגמא שלי, על אף שאין לה כל יומרה מדעית (והיא גם אינה אמורה לעמוד במבחנים כאלו, כאמור לעיל), מבוססת על מידע טוב יותר מאשר עיון במאמרים כאלה או אחרים.
אני לא מכיר שום הבדל בין מחלל שבת בעיני אדם דתי לבין מוסר מידע לחיזבאללה בעיני אזרח ישראלי שזה מסכן אותו. אכן מצבי חמור. ההבדל הוא שמחלל שבת בסקילה (אם מתקיימים התנאים) ומוסר לחיזבאללה הוא בסיף או בכל מיתה (מדין רודף). ולאחר שעשה את המעשה הוא אינו במיתה כלל מעיקר הדין.
ההיתממות שלך לגבי מימוש ההוצאה להורג מעידה (גם היא) פשוט על אי הבנת הנקרא. אני הבאתי את יחסה של ההלכה למחללי שבת כאינדיקציה לכך שהיחס של יהודי מאמין למחלל שבת או יוצא בשאלה אינו נובע סתם מפרנויה או חיפוש משמעות ואישוש לאורח חייו, אלא מיחס ערכי-נורמטיבי שנובע ממקורות הלכתיים מוצקים (ושכל אחד שטורח ורוצה לעשות זאת, יכול לראות אותם). לעניין זה אין כל חשיבות לשאלה כמה הוצאו להורג בפועל.
לאחר הקורס הקצר הזה בהבנת הנקרא, אודה לך אם תשוב לקרוא את דבריי, והפעם תוך שימת לב מינימלית, ותמצא שם תשובה לכל טענותיך. אינני רואה טעם לכפול את הדברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 16:01 |
|
| |
מכי:
"אני לא מכיר שום הבדל בין מחלל שבת בעיני אדם דתי לבין מוסר מידע לחיזבאללה בעיני אזרח ישראלי שזה מסכן אותו.
שום הבדל??
הרי ברור,לכל מי שמכיר שנים וחצי חרדים,שגם החרדי הכי גדול מתיחס באופן שונה לשני האנשים הללו ומתיחס אל מחלל שבת אחרת לגמרי (כלומר בפחות חומרה מיחסו של החילוני לבוגד). הביטחון בו אמרת את המשפט מעורר חשש מסויים בליבי שתאמר הכל העיקר לבסס את טענתך ,השגויה, שעליה אתה דן עם אנשיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 16:44 |
|
| |
אמשלום,
החברה החרדית (שאני מזהה אותה עם אמונה מסוג א', בניגוד לחברה הסרוגה שלדעתי נוטה יותר לב', מי יותר ומי פחות) בהחלט רווה נחת מהצטרפות של חוצנים לתוך ד' אמותיה. אין שניה לחברה החרדית במנגנון ההחזרה בתשובה העצום שלה ובגיוס של החברה כולה לקירוב רחוקים (ע"ע 'בוא תעשה אצלי שבת'). אגב, המנגנון הזה פועל לא רק על חילונים גמורים אלא יש לו גם תתי-מנגנונים כמו תת-המנגנון הליטאי ל'שריפת' מזרחניקים (בראשו דמויות רבניות חשובות, תנועת נוער וישיבות רבות שידידותיות לכאלו שלא הביאו איתם חליפה ועניבה מהבית) ותת-המנגנון הספרדי ל'התחזקות' מסורתיים ברמות שונות.
לציבור הסרוג לרבות החרדלי אין כמעט שום מנגנון כזה, בודאי שהם לא יעזו לשכנע צעירים חרדיים ללכת לישיבת הסדר, למשל.
בקיצור, הם בהחלט אוהבים אותם מתחרדים ומנסים למשוך אותם לכך.
לגבי היחס אל חוזרים בתשובה בתוך החברה החרדית אחרי שבחרו בה, אני נוטה להאמין ש'יש משהו' בשטף המלל שעובר בפורומים החרדיים באינטרנט בעניין.
ממה שרואות עיני במציאות (יש לי לא מעט בני משפחה שהתחרדו בגיל מבוגר יחסית), מי שנטמע בחברה החרדית באופן מוחלט ומקבל על עצמו את שלל הקודים שלה, לא סובל מכך וילדיו לומדים במוסדות מעולים ומשתדכים עם בני חרדים מבטן ומלידה וכיו"ב. אני יכול למנות גם לא מעט ראשי ישיבות ורבנים, עיתונאי דגל, מנהלי חצרות של 'גדולים' וראש עיר גדולה שלא גדלו בחברה החרדית והגיעו לעמדת כוח בתוכה.
אני מניח שיש חוזרים בתשובה רבים שקשה להם ללבוש את כל התחפושת (מה שבהחלט מובן בעיני) וזה נתפס ע"י החברה החרדית כסוג של איום עליה, וממילא היא מקשה עליהם להשתלב בה כמות שהם. אני אישית קורא להם לבוא למקום שבו יקבלו אותם יפה כמו שהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 17:33 |
|
| |
ממללא,
לצערי אני חייב לחלוק עליך. הכתם לרוב נותר גם אחרי טמיעה מוחלטת.(ואני מדבר על חוזרים בתשובה ולא על "מתחזקים".) וזה עומד בניגוד מוחלט לעשית ה'רוח' (והפרנסה) בתעשית החזרה בתשובה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 18:05 |
|
| |
קעלעמער,
יתכן ומספר המשפחות שאני מכיר לא משקפות את כלל הנטמעים. יכול להיות שגם העובדה שמדובר במשפחות מרקע כלכלי איתן סיעה לתהליך ההיטמעות החלק שלהן.
לגבי עניין ה'פרנסה', אכן שכחתי לציין זאת מקודם, אני מסכים שהצורך של פרטים רבים בחברה החרדית למצוא לעצמו מקור הכנסה 'כשר' הוא אחד המנועים של תופעת ההחזרה בתשובה והמנגנון המנופח סביבה.
בכל אופן, אני עדיין נוטה להאמין לחרדים שמעבר לכל האינטרסים וחוסר הרגישות, הגרעין של מפעל ההחזרה בתשובה הוא באמת אמונה שבכך מיטיבים עם החוזר (באותה מידה אני נוטה להאמין לחזב"שים שהם הפסיקו להאמין ולא סתם 'נגררו אחרי תאוותם'), כאותו רופא שמרפא שכיב מרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2006 19:49 |
|
| |
אני חושב שיש הבדל בין מיזרוחניקים שהתחרדו לבין חילוניים שהתחרדו. לראשונים קל הרבה יותר להיטמע, ואני מכיר לא מעט דוגמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 10:02 |
|
| |
מההודעה של dfl מלפני כמה עמודים השתמע שאני שונא את כל החוזרים בשאלה. זה כמובן שקר גס.
מתחילת דבריי באשכול זה כתבתי שאני שונא רק קבוצה קטנה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=16&topic_id=1089870#R_5
"לגבי היחס הראוי לחוזרים בשאלה - לדעתי יש לקיים "משנאיך ה' אשנא", כלומר, אם מדובר
באדם שמדבר דברי שנאה נגד ה' ותורתו, או שמנסה להשניא את ה' ותורתו על הציבור, אז צריך לשנוא
אותו ולא לקיים עמו כל קשר של ידידות; אבל בשאר המקרים, לא צריך לשנוא. לפי זה, קבוצת האנשים
שיש לשנוא היא קטנה יחסית, וכוללת רק מספר קטן של עיתונאים, סופרים ופוליטיקאים. וצ"ע. "
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=18&topic_id=1089870#R_15
ההגדרה המדוייקת ביותר לדעתי היא "מי שמנסה לגרום לאחרים לשנוא את ה' בכוונה תחילה".
לפי זה, כפי שכתבתי למעלה, בהחלט יכול להיות אדם ש"משנא" את ה' למרות שאינו מאמין בו כלל (הוא
אינו מאמין, אבל הוא מנסה לגרום למאמינים לשנוא אותו). אכן, לשמחתי, אין הרבה כאלה. רוב
החוזרים בשאלה אינם כאלה, ולכן לדעתי לא צריך לשנוא אותם. אבל מדי פעם פוגשים "משנא" או
קוראים בעיתון כתבה של "משנא", ולמצבים נדירים אלה יש לשמור את רגש השנאה.
כמוכן, dfl טען שאני "מתעלם מהכשל הלוגי" בכך שאי אפשר לשנוא את מי שלא מאמינים בו; גם זה
כמובן שקר. כפי שניתן לראות בדבריי שהבאתי כאן, מתחילת הדרך הדגשתי שאני לא מתייחס לרגשות
שבלב אלא לדברים ולמעשים - לאנשים ש"מדברים דברי שנאה נגד ה'" או "מנסים לגרום לאחרים לשנוא
את ה' בכוונה תחילה", ובזה כמובן אין שום כשל לוגי, אין שום בעיה לדבר דברי-שנאה נגד מישהו
שלא מאמינים בו.
דבריו של dfl מהווים, אמנם, הוצאת דיבה מכוערת, אבל אפשר לראות בהם גם מחמאה - כשמישהו מעוות
את דבריי בצורה כל-כך גסה ובולטת, זה מעיד על כך שאינו יכול להתמודד עם דבריי האמיתיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2006 10:11 |
|
| |
שאלה לכל הכותבים שהביעו כאן התנגדות עקרונית לשנאה (ירוחםשמ ועוד) - האם אתם באמת לא שונאים
אף אדם? האם רגש השנאה לא קיים אצלכם כלל? או שהוא קיים ואתם מנסים להתגבר עליו? או שהוא קיים
ואתם משלימים עמו?
---
שאלה לכל הכותבים שלא מבינים מדוע מדברים על "בעיית החוזרים בשאלה" (אנשיל ועוד): נניח שאתם
שייכים לתנועה אידיאולוגית מסויימת (למשל "שלום עכשיו"), ומישהו מחבריכם עוזב את התנועה ועושה
מעשה בכיוון ההפוך (למשל מצטרף למאחז "גבעת אסף") - האם לא תראו בזה בעיה? האם לא תרגישו כל צער?
---
תשובה לאנשיל ששאל "כמה מכם מכירים חוזרים בשאלה באופן אישי?" - אני מכיר כמה באופן אישי; זו
הסיבה שאני מתלבט בשאלה איך צריך להתייחס אליהם, כפי שכתבתי למעלה. עבורי זו שאלה מעשית ולא
פלפלנית.
תוקן על ידי - אראלסגל - 16/10/2006 10:12:56
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 00:15 |
|
| |
אראל, תודה על התשובה העניינית.
אני בוחן את ההודעות שלך כאן לפי אמות מידה של אדם סביר, מבלי להכיר את האופי שלך או הדיאלקט המסויים של עברית שבו אתה משתמש. כשאתה שואל אם להפגין שנאה כלפי חבר, אני מניח שהשנאה הזו קיימת, משום שהאדם הסביר לא יכול לפתח שנאה רק בגלל שזהו המעשה הנורמטיבי. אם אצלך מדובר בהכרעה ערכית, שיכולה להסתיים בשנאה, אהבה, חרדה, תשוקה, רעב או כל רגש אחר שהרב שלך יורה לך לפתח, כמובן שהביקורת שלי אינה תקפה לגביך ואיתך הסליחה על אי ההבנה.
אשר לכשל הלוגי בדבריך, אני יכול לנקר בהודעותיך ולמצוא כמה וכמה מובאות כמו זו:
אני אמרתי שצריך לשנוא, רק רשע מסוג מאד מסויים - רשע ששונא את ה'
שמדגימות את השימוש הלא עקבי שלך במילה "שונא", אבל אנחנו לא בניתוח שלאחר מעשה ואין לי ענין להוכיח שכשלת בלשונך קודם. בוא נניח שהעמדה שלך לאורך כל הדרך הייתה מה שאתה מציג כאן, בעמוד 23. היית יכול להיפטר מכל ההתפתלויות, אילו רק הסכמת לוותר על הצירוף "שנאה לה'", אבל מטעמים ברורים, יש לך ענין מיוחד להוכיח שאתה משתמש בה באופן תקין. הבה נבדוק את הגירסה העדכנית שבה, אני מאמין, שקלת כל מילה:
אדם ש"משנא" את ה'... הוא אינו מאמין, אבל הוא מנסה לגרום למאמינים לשנוא אותו
...
אני לא מתייחס לרגשות שבלב אלא לדברים ולמעשים - לאנשים ש"מדברים דברי שנאה נגד ה'" או "מנסים לגרום לאחרים לשנוא את ה' בכוונה תחילה".
במחילה מכבודך, התירוץ כאן דומה להפליא לגירסה המקורית. שמעת פעם מישהו מדבר דברי שנאה נגד ה'? לא נגד היהודים, אלא נגד ה'? פגשת פעם אדם כזה, שמתייחס לה' כאל ישות ממשית, אבל שונא אותו? ואיך אפשר לגרום למאמין, לשנוא את ה' - זה ניסוח מדויק שלך, אחרי כל ההבהרות? האם מדובר כאן ברקורסיה אינסופית – אנשים ששונאים את ה' הם אנשים שגורמים לאנשים אחרים לגרום לאנשים אחרים שיגרמו לאנשים אחרים (וחוזר חלילה אינסוף פעמים) לשנוא את ה'? מתי בסופו של דבר מגיעים לאנשים שאפשר להסביר מה הם מרגישים או עושים, בלי שההגדרה תתייחס למה שהם גורמים לאנשים אחרים לעשות? ואם מישהו מנסה לגרום ליהודי לכפור בקיום ה' - מטרה קצת יותר מציאותית מאשר לשנוא את האל - האם זוהי שנאה? אם כן, אני חוזר על השאלה שהפניתי לגוונא – מהי השינאה שאתה רוצה לבטא כלפי היוצא בשאלה? אתה מתכוון לכפור בקיומו של החבר שלך? שמא יש איזה חוב כספי ברקע הסיפור הזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 01:22 |
|
| |
אראל,
בקשר לשאלתך לכל הכותבים שהביעו כאן התנגדות עקרונית לשנאה.. אני מתקשה להבין מה הקשי שלך לקבל שראוי להפנות את השנאה אל הרשעה ולא אל הרשעים -... משנאי ה' הם לא סתם כאלה שהפסיקו להאמין בה' ואינם מקיימים מצוות שמעיות - אלא הם הרשעים שפועלים נגדו, היינו, לא זו בלבד שאינם מקיימים מצוות בין אדם לחברו,שעליהם נאמר כי לולא נכתבו ראוי היה לכותבם - הם אינם מקבלים את החוק החברתי וגורמים לחברה נזקים - ועל כן אינני יודעת מה ההתלבטות שלך ביחס לחבריך שחזרו בשאלה הם לא נשארו אותם בני אדם מן הסתם בטח היו כאלה שהיית יותר קרוב אליהם - גם אם לא נשארה שפה משותפת .. לברך לשלום או לשאול לשלומם, למה לא?
רבי מאיר שסבל משכניו הבריונים שהיו מצערים אותו רבות, והגיעו הדברים לידי כך שהתפלל לכיליונם, וזאת לאור פירושו את הפסוק "יתמו חטאים מן הארץ ורשעים אינם עוד" אך ברוריה אשתו תקנה אותו, והפנתה את תשומת לבו לכך שבכתוב לא נכתב "יתמו חוטאים" אלא "יתמו חטאים" היינו שתכלה הרשעה ולא הרשעים - הויכוח הוא ענייני ולא אישי - על כן אמרה לו ברוריה לרבי מאיר כי אל לא להתפלל לכיליונם של האנשים הרשעים, אלא אדרבא, עליו לבקש חמים מהקב"ה, ולהתפלל עליהם כי ישבו למוטב, ומימלא ו"רשעים אינם עוד"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 10:17 |
|
| |
ריב,
DFL,
דומני שיש כאן שימוש נכון בבניין הפעיל: הם משנאים את ה', כלומר גורמים לשנאת ה'. השונא עצמו הוא אדם מאמין, אלא שהוא שונא את ה' (ואכן רק אחד כזה יכול לשנוא. אמנם נכון שלפעמים מי שמצהיר על עצמו כלא מאמין, מרמה את עצמו או את אחרים, ולמעשה הוא שונא אך מאמין).
להערתך שזהו מקרה היפותטי, אתה טועה טעות מרה. אני מכיר לא מעט אנשים שאומרים לי שגם אם הוא קיים אין להם רצון ליחסים דיפלומטיים אתו, שכן מעשיו והנהגתו לא נראים להם ראויים.
אנשים הם יותר מורכבים מאשר המסגרות הלוגיות הפורמליות שמכתיבות את הקשרים בין רעיונות (אמשלום, את ודאי תתעדי את ביטוי ההודאה הזה  ).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 02:50 |
|
| |
מיכי,
כתבת:
לפעמים מי שמצהיר על עצמו כלא מאמין, מרמה את עצמו או את אחרים, ולמעשה הוא שונא אך מאמין
למרות שקיימת תופעה של רמיה עצמית, זה מסוג הטענות שאפשר לומר על כל הצהרה או הרגשה, בלי אפשרות לסתירה. ללא ראיה או אינדיקציה, הטענה הזו לא הוגנת משום שהיא מתיימרת לאובייקטיביזציה של הסובייקטיביות – "החוויה הפרטית שלך שונה ממה שאתה מדווח". ע"ע "עמוק בלב את/ה אוהב/ת אותי" הנואש בשיחות פרידה וכמובן הקלאסיקה המסיונרית "עמוק בלב, אתה מאמין ב<הדת של הדובר> ".
עוד כתבת:
להערתך שזהו מקרה היפותטי, אתה טועה טעות מרה. אני מכיר לא מעט אנשים שאומרים לי שגם אם הוא קיים אין להם רצון ליחסים דיפלומטיים אתו, שכן מעשיו והנהגתו לא נראים להם ראויים.
תמיד פתוחה לך האפשרות לומר לאנשים האלה, שהם מרמים את עצמם.
מעבר לכך, אין לי יומרה או מוטיבציה לסתור באופן עקרוני את הטענה האמפירית שלך (וכמובן שאני מסכים עם משפט הסיכום על "אנשים מורכבים יותר" וגו'), אבל לא הבאת כאן דוגמא קונקרטית לאנשים מאמינים בה'. יש הבדל בין המושג הכללי "שליט העולם" או "הישות העליונה", לבין אל מסוים של דת מסויימת. הרי האמירה הזו, "גם אם הוא קיים", מתייחסת באופן שווה לכל ישות עליונה בכל דת אפשרית; לפיכך, אתה מתייחס אל הדובר, כאל מאמין באינסוף דתות היפותטיות ובלא מעט דתות קיימות. עם כל הערכתנו המשותפת למורכבות של בני אדם, זה כבר מצב שגם לא ייתכן לוגית וגם – בעיקר – לא מתאים להגדרה העצמית של רוב הדתות.
|
|
|
|
|
|
