|
|
| נשלח ב-18/10/2006 10:29 |
 |
| |
דפל: אני מאד מעריך את השתדלותך למעט בדברי לעג (בהודעתך אלי ספרתי רק כ-3 דברי לעג, ובהודעתך
למ.ד.אברהם לא שמתי לב לאף אחד). ועכשיו לשאלותיך:
"כשאתה שואל אם להפגין שנאה כלפי חבר, אני מניח שהשנאה הזו קיימת, משום שהאדם הסביר לא
יכול לפתח שנאה רק בגלל שזהו המעשה הנורמטיבי" - שאלתי אנשים איך הם מגיבים, והצגתי
מגוון של תגובות אפשריות, ביניהן גם "הבעת שנאה / כעס".
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=15&topic_id=1089870#ּR_9 לא ברור לי
איך אפשר להסיק מכאן שאני אישית שונא את כל החוזרים בשאלה.
אם "האדם הסביר" שלך לא יכול לפתח שנאה באופן רצוני, הוא גם לא יכול להפסיק לשנוא באופן
רצוני, ולכן בכל מקרה אין טעם שישאל אם לשנוא או לא, בלי קשר לרגש הנוכחי שלו. ולכן, מעצם
העובדה שאני דן בנושא, יכולת להסיק שאני לא "האדם הסביר" שלך, ושהנחת היסוד שלי היא שהאדם אכן
מסוגל לשלוט ברגשותיו (זו, אגב, הנחת היסוד של מצוות רבות בתורה, כמו "לא תחמוד", "את ה'
אלהיך תירא", וגם "לא תשנא את אחיך בלבבך", שלגביה היה לי דיון עם ירוחםשמ).
"שמעת פעם מישהו מדבר דברי שנאה נגד ה'? לא נגד היהודים, אלא נגד ה'? פגשת פעם אדם כזה,
שמתייחס לה' כאל ישות ממשית, אבל שונא אותו?" - כן וכן.
לגבי הרקורסיה - כפי שכתב מ.ד.אברהם, וכפי שכתבה כבר אמשלום לפני מספר
עמודיםhttp://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=18&topic_id=1089870#R_14
""משנאי" אינו שווה, מבחיה לשונית, ל"שונאי". "משנאי" יש בו משמעות של 'מי שגורם
לשנאה'.", כך שאין כל רקורסיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 10:44 |
|
| |
אראל.
לשאלתך עם אני שונא מישהו?- שונא. (נדמה לי שאת אלו שגם אתה שונא)
ויש לי חדשות בשבילך אני גם עובר גם על הרבה עבירות אחרות.
אבל אני לא חושב שבשנאתי ליהודי, אני עושה מצווה.
נדמה לי שאנחנו מחויבים לתרי"ג מצוות ולש"ע. ועד כמה שאני זוכר אין שם מצווה לשנא, אלא להפך.
דפל.
אני כן מכיר אישית והכרתי יהודים, ששנאו את ה" בצורה מוצהרת.
הם האמינו בו, הם ידעו שהכל נהיה בדברו, ולכן שנאו אותו.
סיפרתי את זה כבר פעם ואחזור שנית. אלי ויזל מביא סיפור מחייו
שני בחורי ישיבה מסיגט הגיעו לאושויץ למחנות ההשמדה. אחד מהם החל להתריס כלפי מעלה ונהיה לכופר. יות מתריס מכופר.
ביום השחרור כשנערמו ערימות הגופות לתל גבוה, לפני קבורתם בקבר אחים גדול ועמוק. עמד הבחור ליד הגופות ואמר קדיש.
שאל אותו חברו מה שינית את דעתך? אתה מגדיל את שם ה" פה באושוייץ. ליד תל הגופות?
ענה לו: אתה לא רואה שאני לועג לו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 11:15 |
|
| |
אראל,
הלוואי שהייתי ראוי להערכתך, אבל עדיין לא הגעתי לדרגה שבה אני משתדל למעט בדברי לעג. אם לא לעגתי למישהו, הרי זה רק בגלל שלא חשבתי שדבריו נלעגים.
בהודעתך המקורית שאלת אם *מביעים* שנאה ולא אם שונאים. השאלה אם להביע רגש, אינה שקולה בשום אופן לשאלה אם לטפח או לפתח את הרגש. יש אמנם טיפוסים, כמו אייל ברקוביץ', שאצלם כל רגש מוחצן אצלם באופן אבטומטי. אם אתה שייך להם, וודאי שלא יכולתי לנחש זאת. לפי מבחן האדם העצכחי הסביר, הסקתי שאתה שונא את החבר. במאמר מוסגר, השאלות שהעלית לגבי היתכנות צוויים על רגשות, הן מעניינות ותקפות, אבל מי שצריך להשיב עליהן הוא מי שמאמין בטקסטים שמהם ציטטת.
לגבי הרקורסיה, כנראה שהמאמץ של ספירת דברי הלעג, לא הותיר בך די מרץ לקרוא בעיון את מעט התוכן הלא משתלח שהיה ביניהם. בוא ננסה שוב:
הנחת היסוד שלי, שמיד נחזור אליה, היא שבמציאות אין דבר כזה, שונאי ה', משום שלא נמצאים אנשים שמכירים בקיומו של האל הקונקרטי היהודי (דוק בתשובתי למיכי) ושונאים אותו. שינאה היא רגש שיש לו מושא ולא ייתכן שהמושא אינו קיים. כדי להקדים רפואה למכה, אני מדגיש ששינאה ל*רעיון* האל היהודי, אינה שקולה לשינאה לאל היהודי. זה קצת כמו ההבדל בין משתנה לבין פוינטר למשתנה.
המוצא שלך מהפרדוקס הזה, הוא להבחין בין משנאי ה' לבין שונאי ה'. אתה מסביר שמשנאי ה' הם אלה שגורמים לשנאת ה'.
על כך עניתי, אמנם במידה מסויימת של לעג אבל בכל זאת בכוונה רצינית, שלא משנה מה אורך שרשרת המשנאים שתניח לפני שונאי ה', הרי שבכל זאת תצטרך להגיע לקצה שלה, שבה נמצאים השונאים. אם אין בעיה עם השונאים, לא צריך להידרש להסבר על משנאים. אם יש בעיה עם המושג "שונאי ה'", הרחקתה לא מעלימה אותה. כל עוד הגדרת משנאי ה' מייחסת קיום לשונאי ה', נשארנו עם השאלה המקורית ששאלתי: מי הם השונאים האלה ואת מי הם שונאים?
אשר לקביעה שלך שיש אנשים שמאמינים בקיומו של האל היהודי ומשמיעים נגדו דברי שנאה, אודה לך אם תיתן לינק או ציטוט (אם אפשר, לא מהתנ"ך). כמו שכתבתי למיכי, אין לי יומרה או מוטיבציה להתווכח עם עובדות. אני מבקש רק להבחין מראש בין אנשים שמאמינים בקיומו של האל הזה וכועסים עליו ברגע מסויים, כמו שקורה בהרבה מערכות יחסים, לבין אנשים ששנאת האל היא המצב הקבוע אצלם. אשמח גם אם תביא מראה מקום להטפה לאנשים לשנוא את האל - לא להפסיק להאמין בקיומו, אלא לשנוא אותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 11:40 |
|
| |
ירוחם, יש בהחלט מצווה לשנוא רשעים: 'משנאיך ה' אשנא'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 13:07 |
|
| |
מיכי,
עברתי על שלוש עשרה מדות, ולא מצאתי אף אחת מהן שדורשת פסוק בתהלים המתאר את מצבו הנפשי של מחבר המזמור ועושה ממנו מצוה. שמא תקדיש לכך את דף "מדה טובה" הבא.
בשום מקום בתורה לא נצטוינו על השנאה. אפילו את עמלק איננו מצווים לשנוא. הציווי היחיד בנוגע לשנאה הוא "לא תשנא את אחיך".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 13:22 |
|
| |
הרב מיכי
ילמדנו רבנו היכן בשולחן ערוך מופיע המצווה הזו.?
וילמדנו רבינו מאימתי דברים מתהילים מחייבים להלכה.?
אם נתחיל מפסוקים וקטעי פסוקים בנ"ך להלכה. אתה הראשון שתתקומם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 13:25 |
|
| |
גו"ג,
צר לי לאכזב אותך, אך יש ציווי לשנוא רשעים. השאלה האם הוא נמנה במניין המצוות ומה גדרו היא שאלה אחרת, ודומני שגם לגביה חלוקות הדעות. זכורני מאמר ב'המעין' על כך עם מאמר תגובה (סביב תשלח, דומני), ראה שם (ניתן לחפש במפתח המאמרים. כרגע אינו תחת ידי).
מצבו הנפשי של דוד המלך הוא מקור מצויין ללמוד מה נכון, וכך עושים בכמה וכמה הקשרים. הטוען שזה רק מצב נפשי מקרי, זה אמנם אפשרי, אך עליו הראיה. בכל אופן, אני לא התכוונתי אלא להשתמש במכתם של דוד המלך כדי לבטא את החובה לשנוא, ולאו דוקא להביא מקור.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 13:37 |
|
| |
מיכי,
אם יש חובה לשנוא מדוע שלא תהיה חובה לשמוח, או שיש מצוות שנאה שמתבטאת בהלכות מסוימות אך ללא התלהמות חלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 14:07 |
|
| |
מיכי,
מי ממוני המצוות מנה את הציווי הזה ועל איזה כתוב הוא ביסס אותו?
לא טענתי שמצבו הנפשי של דוד המלך הוא מקרי, יתכן אף שהוא ראוי, אבל יש הבדל בין זה לבין ציווי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 15:18 |
|
| |
מותר להצטרף לפולמוס המעניין הזה?
לא קראתי את כולו אבל מהכותרת משמע שזה מטריד הרבה מאתנו,הנמצאים והנעדרים. אכן,זאת סוגיא שצריך לתת עליה את הדעת ולא רק כאן.
בשיחה על הנושא עם ראשי ישיבה מה"עידית" שבחבורה התרשמתי שזה לא בדיוק בראש מעיינהם. "אי אפשר לתקן את העולם" אמר לי אחד. השני גם ציטט"לא עליך המלאכה לגמור".
ממה שאני ושש, ויש מי שהעלה את הנושא כאן, שיש כאלו משניאי דת בינינו. הן בהתנהגות של איפה ואיפה,הן בפסק הלכה, מעידה חמורה בהלכות חילול השם, והן מכל מקרי בני האדם וטבעם. ועל זה בכה
רבי חייא בר אבא במסכת ברכות דף (לב.) ועוד כמה דעות לנושא:
1)אמר רבי חייא בר אבא אמר ר' יוחנן משל לאדם אחד שהיה לו בן הרחיצו וסכו והאכילו והשקהו ותלה לו כיס על צוארו והושיבו על פתח של זונות מה יעשה אותו הבן שלא יחטא ?
2)אמר רב אחא בריה דרב הונא אמר רב ששת היינו דאמרי אינשי מלי כריסיה זני בישי שנאמר (הושע יג) "כמרעיתם וישבעו שבעו וירם לבם על כן שכחוני!"
3)רב נחמן אמר מהכא (דברים ח) "ורם לבבך ושכחת את ה' "
4)ורבנן אמרי מהכא (דברים לא) "ואכל ושבע ודשן ופנה " (אל אלוהים אחרים)
5)ואי בעית אימא מהכא (דברים לב) "וישמן ישרון ויבעט"
6)אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן מנין שחזר הקדוש ברוך הוא והודה לו למשה? שנאמר (הושע ב) וכסף הרביתי להם וזהב עשו לבעל:
הסיפור על השואה על הקדיש די מצמרר אבל אינני מאמין שהבחור נהיה לגמרי אפיקורוס.
פעם ערכתי סרט תיעודי עבור סטיבן שפילברג. במהלך התקופה ראיינתי כמה וכמה ניצולי שואה. אחד מנצולי השואה (הרב מרדכי פנחס יוסקוביץ שנהיה הרב הראשי של פולניה לאיזה תקופה) סיפר לי שבהיותו באושוויץ היה לו מנין כל יום (כמובן לא בתנאים של זכרון משה בגאולה) ואחד ה"קאפוס" תפס אותו מתפלל באמצע הלילה ובידו החווה ביטול (שאל אותו ,"אתה עוד מאמין בזה?") . לימים ראה את אותו קאפו מתעמת עם אסיר יהודי על נעל. הוא מושך והוא מושך עד שנפלה הנעל וממנה נפלו זוג תפילין. דרך עליהם הקאפו בכל כוחו . אמרו לרב יוסקוביץ,תראו את האפיקורוס הזה..רק תראו! ענה "האפיקורוס"באידיש ,"אתם יודעים מי אני? אתם לא יודעים! אני עברתי על כל הש"ס שבעה פעמים! שבע פעמים! אני לא יכול להאמין! ממש ככה!"
אמר הרב יוסקוביץ, "הוא לא יכול להאמין?אז למה הוא דורך על התפילין? אלא מאי? הוא מאמין! וכועס על הריבונו של עולם והדרך היחידה ,כביכול,להביע את הכעס הוא לדרוך על הדברים שמצייגים את ההייליגע באשעפער שאותו הוא הכיר משחר נעוריו." עכשיו שהעלתי את הדברים על הכתב הם קבלו ,גם אצלי ,משמעות אחרת.
לפי הגמרא הנ"ל, ובהתחשב בתקופה ובבעלי המאמר, יוצא לנו ש"חזרה בשאלה" היא תוצאה ישירה של נהנתנות. אין קשר כי הוא זה לחזרה בשאלה (מושג מוזר כשלעצמו) ולעיון פילוסופי וכל הסבר בנושא רדוד ושוה הוא לקליפת השום (אפילו לא בצל כי קליפתו עבה יוצר) .
אפשר להאריך,אבל אמר פעם ידיד משפחה שלמד ב"עץ חיים" באנגליה: "מי שנרדם על השטענדער במשמר נאכט או בכלל אי פעם בלימוד כבר לא יהנה מטעמו של חטא". יש דברים בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 15:36 |
|
| |
בעל
להבדיל יש חובה לשמוח מהתורה מהכתובים מהגמרא והש"ע
מה שאין כן בשנאה.
אם אתה כן מקבל את השנאה אתה לא יכול להיות בררן -בלי התלחמות. את הפסוק יש לקרא בשלמותו.
תהלים פרק קלט
כא) הֲלוֹא מְשׂנְאֶיךָ יְדֹוָד אֶשְנָא וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 23:18 |
|
| |
חברים, הדברים עתיקים.
מי שיכול להעתיק לכאן את המאמר מ'המעין' יבורך. אביא כאן מראה מקום מדויק, ועוד תשובה של הרב מלמד:
כ"ג שבט תשס"ו
שנאה לרשעים
הרב אליעזר מלמד
שאלה:
א.האם היום צריך לשנוא את הרשעים, אם כן איך זה מסתדר עם זה שהרב זצ"ל חיבק אוכלי טריפות וחוטאים רבים?
ב.רב אחד אמר שיש הבדל בין הלכה למחשבה והרב קוק שאמר דברים מסוימים במחשבה לא התכוון שזה יחלוק על ההלכה, למה הכוונה האם עולם המחשבה לא משפיע על ההלכה?
תשובה:
א. יש לשנוא את המעשים הרעים, ושנאת המעשים נוגעת במידה מסוימת גם לאדם שעושה אותם שנקרא באותה שעה שהוא עושה עבירה רשע. וככל שהאדם יותר חוטא להכעיס כך גם השנאה היא יותר כלפי אופיו ואישיותו, וככל שהחטא יותר מתוך תאוותו או מפני שלא למד, כך השנאה פחות כלפי אופיו, מפני שהוא כשוגג או אפילו אנוס. ואפילו כלפי זה שחוטא להכעיס צריך לזכור שיש בתוכו ניצוץ קדוש ומבחינה זו יש לאהוב אותו אהבה נסתרת. וכמדומה שבדברים קצרים אלו מתבארים גם דברי הרב קוק במקומות שונים.
ב. אינני יודע לאיזה דבריך מכוונים. מכל מקום ברור שאין דברי מחשבה חולקים על דברי הלכה, ובוודאי שלא אצל גדול כמרן הרב קוק זצ"ל. דברי המחשבה מבארים את פנימיותם של דברי ההלכה. יתכן שיש תלמידי חכמים שהבינו את דברי ההלכה של מרן הרב אך לא עמדו על עומק דברי המחשבה.
Yeshiva.org.il
השער לעולם התורה
כמובן שדברי הרב מלמד נסובים על מצווה לשנוא את הרשעים, אלא שהוא מסביר שיסודה היא השנאה לרשעה ולא לרשעים, כידוע.
מראה המקום ב'המעין' שהזכרתי: קליין, דוד בן-ציון: על מצות שנאה לרשעים. כרך יח גל' א תשרי תשלח עמ' 371-7. ויש שם גם תגובה, כאמור.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 23:30 |
|
| |
הצלחתם להרגיז אותי, אז עשיתי חיפוש קצר:
ספר החינוך מצוה רלח ד"ה ונוהגת בכל
אבל בשנאת הרשעים אין בו איסור, אלא מצוה לשנאותם אחר שנוכיח אותם על חטאם הרבה פעמים ולא רצו לחזור בהן, שנאמר [תהילים קל"ט, כ"א] הלא משנאיך יי אשנא ובתקוממיך אתקוטט.
הרי לנו שגם החינוך הביא מקור מ'מצב הרוח' של דוד המלך.
וע"ש גם במצווה תנ"ח לגבי מסית.
וראה בש"ס פסחים קיג ע"ב, אמנם שם מקורו במשלי:
אמר רבי שמואל בר רב יצחק אמר רב: מותר לשנאתו. שנאמר +שמות כג+ כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו מאי שונא? אילימא שונא נכרי - והא תניא: שונא שאמרו - שונא ישראל, ולא שונא נכרי. אלא פשיטא - שונא ישראל. ומי שריא למסניה? והכתיב +ויקרא יט+ לא תשנא את אחיך בלבבך - אלא: דאיכא סהדי דעביד איסורא - כולי עלמא נמי מיסני סני ליה, מאי שנא האי? אלא לאו כי האי גוונא, דחזיא ביה איהו דבר ערוה. רב נחמן בר יצחק אמר: מצוה לשנאתו, שנאמר +משלי ח+ יראת ה' (שונאי) +מסורת הש"ס: [שנאת]+ רע.
וברמב"ם רוצח פי"ג הי"ד:
השונא שנאמר בתורה הוא מישראל, לא מאומות העולם, והיאך יהיה לישראל שונא מישראל והכתוב אומר +ויקרא י"ט י"ז+ לא תשנא את אחיך בלבבך, אמרו חכמים כגון שראהו לבדו שעבר עבירה והתרה בו ולא חזר הרי זה מצוה לשנאו עד שיעשה תשובה ויחזור מרשעו...
אני מקווה שנחה דעתכם, אחרת אמצא עוד.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 00:24 |
|
| |
מיכי,
המושג "מצוה" יש לו כמה הוראות. הוראתו הבסיסית והפשוטה היא דבר שעליו ציוותה תורה. כאלו יש, לפי המקובל, 613 ושנאת הרשעים אינה נמנית עליהם. בכלל, התורה כמעט לעולם אינה מצווה על יחס נפשי שלילי כלפי אדם כלשהו; לכל היותר היא מצווה "לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם". כפי שהערתי קודם, לא נצטוינו לשנוא את עמלק ואפילו נצטוינו במפורש לא לתעב את המצרים והאדומים, אף שהם בהחלט יכולים להיות מוגדרים רשעים ושונאי ה'.
הוראה אחרת היא, איך להגדיר, "דבר שיש לו ערך חיובי מבחינה דתית", ובקטגוריה הזו נופלים דברים רבים שמשתמשים לגביהם במלה מצוה, כגון "הרב זה וזה אמר כך וכך, ומצוה לפרסם הדברים". גם בראשונים ובחז"ל יש דברים מסוג זה, שבהם "מצוה" אינו חובה אלא הוא דבר ראוי. כך אני מבין את הציטוטים שהבאת. לצורך מצוה במובן הזה אפשר להביא גם ראיה ממצב הרוח של דוד המלך.
אגב, אמור לי: אם שמחה שציוותה עליה תורה היא קיום הלכות שמחה (נניח בשר ויין), במה מתבטאת שנאה-של-מצוה שכזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 01:47 |
|
| |
מוטי 
רק הערה: יכולני להעיד כי הצדיק הנ"ל לא טעם מימיו טעמו של חטא אלא ככל הנראה של הילת החטא, כפי שנמסרה לו ע"י מחנכיו שלא השכילו ללמדו ההבדל בין חטא לחטא. ואם היו מלמדים לא היה נזקק לאמירה המעמידה תחרות עונג בין חטא למצווה במקום ההתעמקות ב"לשמה".
|
|
|
|
|
