החוזרים בשאלה ומניעיהם

מיכי, מי אמר שהוא צריך לדחות את המצוה של "ואהבת" או מצוות אחרות?  אפשר בהחלט לומר ש-"ואהבת" מוגדר מראש כמוגבל, כשם שאפשר לומר מראש "לא תשנא את אחיך - כשעושה מעשה אחיך".

אכן לענין המסית מבואר בראשונים (גם ברמב"ם ולא רק בחינוך) שיש מצוה לשנאו, אבל המסית הוא מקרה יוצא דופן מבחינה הלכתית: אין טוענים לזכותו, מערימים עליו כדי לחייב אותו וכן הלאה.  בכל אופן, אם תתבונן בפסוקים תראה שהתורה לא ציוותה לשנוא אלא להימנע מרחמים עליו, ואכן גם מוני המצוות משתמשים בביטוי "לא לעזוב שנאתו".

השאלה על זהותה של הישות שהכופר "שונא", במקרים מסויימים, מסתעפת לכוונים מעניינים.
כדי לברר אותה, אודה לחברי הפורום הדתיים, אם תכתבו כאן בקצרה, מהו יחסכם לאב (מתוך השילוש הקדוש) ולאללה - האם הם זהים? האם הם קיימים? מה יש לכם להגיד עליהם, ביחד או לחוד, בחמישים מלים או פחות?

dfl,
השאלה שלך גוררת לכיוונים פילוסופיים: מהו קיום?  האם מיקי מאוס "קיים"?  קראתי שבכתבה שפורסמה השבוע נבחר איש המרלבורו לראשון ברשימת מאה הבלתי-קיימים המשפיעים ביותר. אכן, איש המרלבורו ומיקי מאוס משפיעים על חיינו יותר מאשר כל אחד ממאות אלפי הסינים העובדים במכרות הפחם, שכיצד הם נראים ומה שמותיהם לא נדע לעולם.  האם חוק הגרביטציה קיים? 

אבל אם נפסיק עם הפילוסופיה-בגרוש ונתיחס לשאלותיך, אז אני מזהה את אללה עם הקב"ה; לעומת זאת את האב איני מזהה איתו.  האב אינו ישות העומדת לעצמה, הוא חלק מדבר יותר גדול ועל כן איני יכול לזהות אותו עם הקב"ה או עם אללה.  לכן קיומו של האב, לטעמי, הוא אחר מקיומו של הקב"ה או אללה: הקיום של האב הוא קיום מהסוג שיש למיקי מאוס, כמושג המשפיע על חייהם של מיליארדי אנשים.  קיומו של הקב"ה, לעומת זאת, הוא תכונת יסוד של המציאות.

גם וגם
כנראה אתה לא אשכנזי. דוברי הידייש החרדים פונים אל הקב"ה
אבינו הקדוש. אבא המתוק וכד"
ובתפילה אין אתה אומר אבינו אב הרחמן. או אם כבנים אם כעבדים.
מה בדיוק מפריע לך שהוא היה אביו של אותו איש. הרי גם הוא היה יהודי. יהודי טוב אפילו. מה שעשו ממנו זה כבר לא הוא אשם.

ירוחם,
האב הוא לא היישות עצמה, שהרי היא כלל לא קיימת (=מי שהוליד את אותו האיש, בשיתוף עם רוח הקודש). ה'אב' כאן הוא רק מה שעשו ממנו. לשון אחר: הדברים פונים כלפי דמות האלוקים שנוצרה אצל הנוצרים, ולא כלפי האלוקים כשלעצמו.
ירוחם,המובאות הללו לא ממש רלוונטיות, לאחר שהבאתי פוסקים שכותבים שיש לשנוא רשעים. אז יש לך קושיות מהגמרא? הן עתיקות יומין, ועיין במפרשים על אתר (שגם אתה ודאי מכיר היטב את דבריהם). הרי תוס' כבר שואל על סתירת הסוגיות בזה, ואכ"מ.

הרב מיכי
על האב היה בצחוק.
התוספ" באמת בפסחים קיג שואלים מהגמרא שהבאתי ונשארים- לפי מיטב זכרוני- ובכל אופן יש כאו כפיית יצר. ומוסיפים גם את הפסוק כמיים הפנים לפנים  וגומר שאם לא כופים את יצר השינא. השינא מתרחבת. והרבה אנשים יהיו שונאים.צריכים לכפות את יצר השנאה ולבטלה ולא לעודד אותה. כך לפי מיטב זכרוני- זה וודאי לא לשיטתך
ו

dfl,
כדי להבין מה בין האב הקדוש (והבן) לבין אללה, אנא צפה בויכוח התאולוגי הגדול כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=XgHfq0epSJg

הרב מיכי.
האם באמת נפסקה ההלכה לפי שיטתך. הנה מן האחרונים הוא כנראה לא יודע כי  על קייום מצוה הגדולה בהידור ובאין שעור.
 הסברי המפורט יותר ממה שהגבתי אתמול מתוך זכרון.

דפל: קראתי שוב את ההודעה שלי ואת תגובתך ולא הבנתי מה לא הבנת. שאר הכותבים כאן לא התקשו להבין את העניין, אתה היחיד שלא הבין. ומכיוון שעבורך ממילא מדובר בשאלה תיאורטית בלבד, נראה לי שאין טעם שאטרח להסביר לך שוב.

אראל החביב,

אמנם נאמר "אין הקפדן מלמד", אבל במקרה הזה, אבדן הסבלנות שלך מובן לגמרי. באת לפורום הזה כדי להחליף דעות עם תלמידי חכמים מהירי תפיסה וחדי מחשבה, והנה אתה נאלץ להתמודד עם מטרד קהה שכל בדמותי. אין סיבה שאבקש מחילה, משום שלא בחרתי  בטפשות, אלא היא בחרה בי. מה שכן אעז לעשות, הוא לבקש ממך רחמים ואם אפשר - מעט אורך רוח. אולי בסוף תבקיע קרן אור אחת של זיו חכמתך, את עלטת האטימות שלי.

מהעמודים האחרונים של הדיון, נראה שאין ויכוח על כך שאי אפשר לשנוא ישות שלא מאמינים בקיומה. המחלוקת עברה איפוא מהמישור הלוגי, אל המציאות. אתה טוען שיש אנשים שמאמינים בה' ושונאים אותו ולצידם קיימים אנשים ("קבוצה קטנה של פוליטיקאים ועיתונאים", כדבריך) שמטיפים לשנאת האל. כמו שכתבתי כאן כבר פעמיים, אמנם בסרבול אופייני אבל בכל זאת במילים מפורשות – אין לי יומרה להתווכח עם העובדות . רק זאת ביקשתי: אתה אומר שמשהו קיים – אנא בטובך, הביאהו לפנינו. תן לינק או ציטוט.

כאן יכול בן הדודה להקשות, מדוע אני מתעלם מהציטוטים בהודעותיהם של מיכי, ירוחם ומוטיצביאלי. ההתעלמות הזו נוגעת לשאלה שהצגתי כאן, לגבי יחסם של יהודים דתיים לאללה ו/או לאב הקדוש. גו"ג ענה, שעבורו אללה הוא שם נרדף לקב"ה, בעוד שהאב הוא ישות פיקטיבית. אינני יודע עד כמה התשובה הזו מייצגת את הזרמים השונים ביהדות, אבל הבה נעיין בה כנקודה על גרף. לצורך הגדרת הגרף, נניח לרגע בצד את כתבי הקודש ונפנה את המבט ליצירה ספרותית שבשנה האחרונה, מתוקף נסיבות אישיות, מצאתי עצמי מתעמק בה פעמים רבות. מדובר בספר בשם "הקוף שחיפש את אמא שלו". תמצית העלילה: הקוף הקטן חיפש את אמא שלו. הוא אומר שלאמא שלו יש זנב ובעקבות זאת נלקח אל הסוסה. "לא", מתקן הקוף, " לאמא שלי יש פרווה חומה". מיד מביאים אותו אל הלביאה."אמא שלי קופצת מעץ לעץ" – חיש קל מחישים אותו אל הסנאי, וכך הלאה.
את סוף העלילה לא אגלה. נסתפק ברמז, שיש בספר בשורה אופטימית לכמה מגולשי הפורום הזה, שמאמינים באפשרות של זיהוי מוצלח.
לענייננו, הלקח החשוב מהסיפור הזה, הוא הפער בין זהות לבין זיהוי. כדי למצוא את אימו של הקוף, צריך לתת בה סימנים עד שרמת ההפרדה תהיה כזו תוריד את הסיכוי לטעות, מתחת לסף כלשהו. סף הזיהוי הזה הוא שרירותי לגמרי, שהרי כדי להגיע לזיהוי מוחלט, צריך למצוא נתון מזהה יחיד בעולם כולו, שמושג על ידי מכשירי מדידה ללא אפשרות כשל. זוהי דרישה בלתי אפשרית (למעט בסמינר "ערכים", שהוא הגוף היחיד בהסטוריה שהצליח לבנות מערכת אל-כשל). ברור שגם אחרי שנחה דעתו של הקוף, אין ערבות שהוא "באמת" מצא את אימו.

בחזרה לשיחה המקורית, הדבר הראשון שעלינו לוודא כשאנחנו מאתרים את שונאי ה', הוא לוודא שהדמות שהם שונאים היא אכן ה'. מיהו מושא השנאה שלהם? האם ה' הוא מי שברא את העולם, התגלה לאברם והפיק את מעמד הר סיני, או שכל דמות שמייחסים לה את בריאת העולם, היא בהכרח ה'? גו"ג, למשל, סבור סבור שתאורים מסויימים של בורא העולם, כמו האב הקדוש ואני מניח שגם Rael, הם דמיוניים בהכרח ולכן לא מתייחסים לה' שמכונן את המציאות. יש לנו כאן מאזן חמקמק בין תנאים הכרחיים לבין תנאים מספקים.

נעזוב לרגע את האלוקות וניקח לדוגמא ישות שבחוגים מסויימים נחשבת לא פחות טרנסצנדטלית – מיימוני. זהותו "האמיתית" אינה ידועה, אבל כולם כאן משוכנעים שהוא קיים בדמות אדם. נניח שאני מאמין שמיימוני הוא למעשה הרב עובדיה, בעוד שאראל סגל מאמין שמיימוני הוא הרב מחפוד. נניח עכשיו שאני מקלל, חלילה, את מיימוני - האם יהיה זה נכון מצד אראל, לתפוס את המצב, כאילו שאני מקלל את הרב מחפוד (שאין לי מושג מיהו)? מה לגבי מקרה שבו אדם עובר ברחוב ואומר "אני שונא את האדיוט שתכנן גשר כזה מכוער" – האם מדובר כאן בשנאה לאדריכל הקונקרטי שאחראי לתכנון? הרי ייתכן אפילו שאותו אדם מכיר את האדריכל ומחבב אותו, מבלי לדעת שהוא אחראי לגשר הזה. באותה רוח, כשאדם מקלל את בורא העולם, מתי אפשר לומר שהוא מקלל את ה'? האם הוא צריך להאמין במפורש במעשים ובדיבורים שהיהדות מייחסת לאל? מה אם הוא מאמין, שהעולם נברא על ידי ישות אחת, אבל הייתה ישות אחרת שעשתה את המתואר בשאר המקרא, כולל מתן תורה – את מי מבין השתיים הוא צריך לשנוא, כדי להיקרא "שונא ה'"? נראה לי שאם נשאל יהודי דתי על התיאור הבא: "ברא את העולם, לא דיבר עם  אברם, לא החריב את סדום, לא הוציא את ישראל ממצרים ולא נתן את התורה", נקבל תשובה שמדובר בתיאור של ישות פיקטיבית. מכאן גם נובע שמי שמאמין בכח עליון, אבל טוען שהיהדות היא שקר ושבורא העולם לא עשה את כל מה שאתם מייחסים לו, הוא אולי אויב של ה', אבל בוודאי לא שונא אותו; התאור שלו את האל, רחוק מדי מזה שלכם. עבורכם, האל שהוא שונא, כמו האב הקדוש, הוא פיקציה.

כל האמור לעיל, לא אמור לסתור את הסיפורים שהובאו כאן על יהודים מאמינים שהתמלאו זעם על האל לנוכח טרגדיות נוראיות. מיכי כבר העיר על המורכבות של בני אדם, אם כי המילה "מורכבות" היא לפעמים כסות עדינה לכך, שאנשים מסוגלים לחשוב מחשבות סותרות, מבלי לטרוח ליישב אותן. אלא שמצב נפשי קיצוני, הוא לא בסיס להגדרה של אידיאולוגיה. עד שיובאו כאן ראיות,  קשה לי להאמין שיש בעולם אנשים שמטיפים לשנאה של האל היהודי, תוך הסכמה עם הדת היהודית על תולדותיו של האל הזה ועל התכונות המיוחסות לו. זה כמובן אפשרי מבחינה טכנית, אבל לא מתקבל על הדעת.

dfl, אתה ודאי מכיר את הקטע הבא (מתוך מלכוד-22):

"And don't tell me God works in mysterious ways," Yossarian continued, hurtling on over her objection. "There's nothing so mysterious about it. He's not working at all. He's playing. Or else, He's forgotten all about us. That's the kind of God you people talk about - a country bumpkin, a clumsy, bungling, brainless, conceited, uncouth hayseed. Good God, how much reverence can you have for a supreme being who finds it necessary to include such phenomena as phlegm and tooth decay in His divine system of creation? What in the world was running through that warped, evil, scatological mind of His when he robbed old people of their power to control their bowel movements? Why in the world did He ever create pain?"

"Pain?" Lieutenant Schiesskopf's wife pounced upon the word victoriously. "Pain is a useful symptom. Pain is a warning to us about bodily dangers."

"And who created the dangers?" Yossarian demanded, He laughed caustically. "Oh, He was really being charitable to us when He gave us pain! Why couldn't He have used a doorbell instead to notify us, or one of His celestial choirs? Or a system of blue-and-red neon tubes right in the middle of each person's forehead? Any jukebox manufacturer worth his salt could have done that. Why couldn't He?"

"People would certainly look silly walking around with red neon tubes in the middle of their foreheads."

גם_וגם, תודה על שהקדשת לי מובאה מספר הספרים, אבל דומני שהכתובת צריכה להיות דווקא בני הפלוגתא שלי. הקטע המצוטט מדגים בדיוק את מה שטענתי. בכל הוכחה בדרך השלילה, מתארים מציאות  הפוכה ממה שרוצים להוכיח ואז מדגימים את האבסורד שבכך. המורה לגיאומטריה אינה שונאת של משולשים שסכום זוויותיהם יותר מ-180 מעלות. היא אפילו לא משנאת שלהם, אלא מדברת עליהם באופן קונקרטי רק כדי להראות שאינם אפשריים.
הנפ"מ מדבריו של יוסריאן הוא לא שהאל פגום וטועה, אלא שכל הסיפורים על בריאה מכוונת לפרטי פרטים ומושגחת, שבה יש לאדם מעמד מיוחד, הם קשקוש. השורה האחרונה בקטע, מבטאת במפורש את הרעיון הזה.

dfl: אשתמש במשל שהבאת על-מנת להבהיר את העניין. נניח שהקופון מהסיפור שלך מגיע ליוון, ופוגש שם את אפיקור (שם בדוי). אפיקור לא מאמין בקיומה של האם, ובכלל, זה מעצבן אותו שקופים מחפשים את אמותיהם; הוא מעדיף שהם יעסקו בעבודות יצרניות יותר, כמו למשל בניית בתי תענוגות חדשים לעשירי יוון. אז בהתחלה הוא מנסה לשכנע את הקוף שאמו בכלל לא קיימת, ושהוא נוצר כתוצאה מהתנגשות אקראית בין מולקולות; אבל הקוף לא משתכנע. אז הוא מנסה גישה אחרת: הוא אומר לקוף "נניח שאמך קיימת. מי אמר שכדאי לך לפגוש אותה? היא בטח רעה ואכזרית. כדאי לך לברוח ממנה ולא לחפש אותה יותר". אם גם זה לא עובד, הוא יכול להתחכם יותר ולשאול "איך אמא שלך נראית?" וכשהקוף אומר "יש לה זנב", אפיקור עונה "א-הא! דע לך, שיצורים עם זנב הם מאד מסוכנים! אם תמצא את אמא שלך, היא עלולה להרביץ לך עם הזנב שלה!". בסיפור הזה, אפיקור הוא "משנא". למרות שהוא לא מאמין בקיומה של האם, ואפילו לא יודע מה ההגדרה הפורמלית המדוייקת שלה, הוא עדיין מנסה לגרום לקוף, שכן מאמין, לשנוא את אותה אם שבקיומה הוא מאמין.