|
|
| נשלח ב-30/8/2004 19:37 |
 |
| |
מואדיב ואמשלום:
יש קהילות שלימות בחו"ל, הבנויות בעיקר ממשפחות של חוזרים בתשובה. מדובר במאות ואלפי משפחות, כגון אטלנטא, צ'יקגו ועוד. גם פה בארץ, ישנם אלפי משפחות של בעלי תשובה. קשה לי מאד להאמין שתופעת החזרה בשאלה מתקרבת למימדים כאלו. כשאני מדבר פה על חזרה בשאלה, אני מתכוין לציבור החרדי. על תופעת החזרה בשאלה בציבור הדתי צריך לשאול, עד כמה הם היו דתיים מלכתחילה.
Kisarita הבל הבלים:
עידית בשיבילי הכוונה, אחד שנמצא במקום חיובי מבחינה אישית וחברתית. לאו דוקא מוכשרים ולאו דוקא טיפשים, אלא אלו שטוב להם וטוב לאלו שסובבים אותם. אצל אנשים כאלו כמעט ולא פוגשים חזרה בשאלה. ואילו החזרה בתשובה, דוקא מבין אלו המוצלחים והמוכשרים, ואלו שטוב להם, רואים אחרי ככלות הכל שזה לא מספיק להם ומחפשים יותר.
בקשר למה שכתבה Kisarita על המוכשרים והרגישים, זה בהחלט נכון שאנשים כאלו פחות מאושרים בחייהם, ועל זה אמר הכתוב, יוסיף דעת יוסיף מכאוב. ועכשיו שאת אומרת, אני נזכר בבחור זהב רגיש ביותר שחזר בשאלה. לבסוף השתגע לגמרי, והיו צריכים לאשפז אותו. למוכשרים ורגישים בעיות משלהם ואין זה מענייננו כאן.
הבלהבלים, אני לא יודע אפה למדת. אבל בישיבות שלמדתי, ואלו נחשבו בזמנם לשופרא דשופרא מעולם הישיבות, היה רק בחור אחד מבין עשרות הטובים שחזר בשאלה. מותר לנחש שאתה שייך לזרם הדתי?
אמשלום:
טענתי על החברה החילונית זה מאלו שלא חזרו בתשובה. הרבה פעמים כשאני מדבר עם חילוני אני נזכר בקפקא, על שני ספריו The Trial, The Castle.
אני לא מכיר הרבה חוזרים בשאלה, ככה שאני לא יודע למה הם עשו זאת. מאלו שהכרתי, היה אחד שהעלה שאלות נכונות, התשובה שלו, היתה מוטעית, לדעתי. והשאר זה היה ממצוקה חברתית או אישית, שהחברה החרדית לא אשמה בהם.
לשם גלוי נאות אני חייב לציין, שאני לא מגדיר את עצמי כחרדי, אלא כיהודי שמנסה לשמור תורה ומצוות כמיטב יכולתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 23:15 |
|
| |
כמה נוח
כמה נוח להפריח מספרים ולקבוע שמספרם של החוזרים בתשובה גדול מאלו היוצאים בשאלה.
הרי החרדים מתמחים בהסתרה, כביסה מלוכלכת לא מוצאים לרחוב אלא מכבסים בבית, אחרי שהיא בוהקת ונקיה תולים אותה בחוץ.
מספרם של החוזרים נשמע גדול מהסיבה שהם כביסה נקיה, הם שוויץ גדול ליהדות החרדית ולכן סופרים כל אחד מהם כמונה מעות, לעומת היוצאים שעושים בושות לחברה בה הם חיו ולמשפחה שלהם, את כמותם מעדיפים לגמד, כאילו בכך נקטין את ה*בעיה*.
בספרה של רות ברזילאי היא מחלקת את היוצאים לשלוש קטגוריות:
אלו שיצאו בגלל בעיות אמוניות
אלו שיצאו בגלל נוחות, מסיבות גשמיות גרידא
וכאלה ששילבו - אחרי שחיללו שבת התעוררו השאלות באמונה.
אנשים אלו נרדפים על ידי הקהילה והמשפחה. האחים שלהם מתקשים למצוא שידוך, האחריות לא מתקבלות לסמינרים וההורים שבועיים לא הולכים לעבודה מהצער.
חלקם של היוצאים לא רוצים לגרום כאב כ"כ גדול למשפחה ומסתירים את העובדה שהם חילונים בסתר, אלו נקראים האנוסים החדשים.
נורא מפתה להיצמד לתחושות בטן ולהחליט שאין הרבה יוצאים, ושמספרם זניח לעומת החוזרים. זה לא משנה את העובדה שמספרם הולך וגדל, שהקהילה שלהם מגובשת ואוהבת, חיק חם בתוך העולם העויין והמתנכר שהם חיים בו.
---------------------
אות לא טוב לך אדם, אם לועג לך חכם
אות גרוע שבעתיים, אם טיפש מוחא כפיים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 16:54 |
|
| |
צ'טונג.
אם כי לא הבאת נתונים שיוכחו כי אכן מרובים החוזרים מהיוצאים יש תחושה שכך הוא הדבר, ואם כבר בתחשות עסקינן נראה שמהרבה משפחות של חוזרים בתשובה חלק גדול מילדיהם חוזרים למקום שממנו באים ההורים ואני הכרתי ומכיר "הרבה"
משפחות כאלו, האם לקחת אותם בחשבון?
לגופו של ענין,
הפתיחות והליברליות הקיימת בציבור החילוני מאפשרת לכל אחד לבחור את דרכו כרצונו ואין מי שימנע ממישהו ללמוד תורה או ללכת לסמינרים ולהשתכנע באמיתות הדת, מה שאין כן אצלנו מונעים ממך מלכתחילה אפשרות להחשף למשהו שאינו מתאים "לחרדיות", ואם כבר נחשפת וברצונך לשנות תתקל בקשיים גדולים עד כדי שלילת האפשרות בכלל.
עוד דבר שצריך לשים לב אילו וזהו המוטבציה הגדולה שקימת אצל המחזרים בתשובה וממול השאננות הקימת אצל החילונים.
חוץ מזה בשמדובר בדעות ואמונות אין שום משקל לבשר....
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 18:29 |
|
| |
ראשית רק עכשיו שמתי לב שמישהו תחת הניק עצכח הוסיף משפט שלא אני כתבתי אותו:
מתוכו הציע מימוני הצעה לדת אחרת.
ושאלה לי אליו מה זאת אומרת דת אחרת? העולם ישן עד היסוד נחריבה?
-------------------------------------------
זעיר אנפין יפה אמרת.
צוטנג
אני מקוה שאת דעותיך על האמונה והיהדות אתה לא קובע על בסיס הכרות עם שנים שלושה דתיים.
אם כבר הבאת את הקהילות בצפון אמריקה. אוסיף לחשבון משהו ששכחתי . בשבעים שנה האחרונות בישראל חזרו בשאלה אלפי אלפים מהחרדים אם שמעת על מוסד ירושלמי שנקרא עץ חיים בתקופת טרום קום המדינה נשארו שם 2\3 חרדים, לכיתה אחת.
כך שכמותית אני לא בטוח לאן הכף נוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 18:45 |
|
| |
זעיר_אנפין
הנושא של ילדי משפחות של חוזרים בתשובה שחוזרים למקום שממנו באו אבותיהם, הוא נושא כאוב ביותר ואולי הוא נוגע לרמת הקליטה של בעלי תשובה בחברה החרדית. ניתן גם להסביר את התופעה בכך שהגנים של הורים שהתמרדו בסביבתם עברו לילדיהם ועכשיו גם הם מתמרדים.
בציבור החרד"לי אני מכיר אישית לא מעט מקרים של בעלי תשובה שהשילוב שלהם בחברה הדתית היה מלא ואמיתי וישנם גם שמות מפורסמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 19:20 |
|
| |
אריק
אני מכיר לא מעט גם בציבור החרדי. [וגם כמה מפורסמים]
שאלה לא פחות חשובה[ומענינת] לענות בה זה, יחסם של הורים חוזרים בתשובה לילדיהם שחוזרים בשאלה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 22:28 |
|
| |
ושוב רואים איזה הבדל תהומי בגישות.
אצל חוזרים בתשובה התייחסות הסביבה היא לניתוק שבא מהחוזרים עצמם, שמתנתקים מהוריהם, מחבריהם, ממשפחתם.
אצל חוזרים בשאלה מנתקים את הקשר ההורים, החברים, המשפחה.
ללא הניתוק הנורא של החוזרים בתשובה היו יכולות מרבית המשפחות לקבל את השינוי האורח החיים ללא טרוניות ולפעמים אף בברכה, מתוך התייחסות פלורליסטית וליברלית כי זכותו של כל אדם לחיות כפי שהוא בוחר.
החברה החרדית יושבת שבעה על החוזר בשאלה. לשיטתם אין זכות לאדם לקבוע כיצד יחיה וינהג.
זו אחת התהומות הפעורות כפצע מדמם בתוך עם ישראל.
ותחשבו על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 01:08 |
|
| |
אני מסכים שבעבר היו הרבה יותר חוזרים בשאלה מחוזרים בתשובה. אני חושב שהציבור הדתי/חרדי אשם בזה שלא החזיק את האנשים האלו אצלם.
היום המצב, לפי מה שאני מתרשם, שיש יותר חוזרים בתשובה מחוזרים בשאלה, ואני עדיין לא ראיתי סיבה לחשוב אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 07:58 |
|
| |
צ'וטנג,
מדוע שלא ננסה להעזר בססטטיסטיקות, סקרים חברתיים ומחקרים בנושא, במקום להמשיך ולדון בעניין על בסיס מרחב הראיה המצומצם של כל אחת ואחד מאיתנו?
מכיוון שאיני יודעת את העובדות לאשורן, הריני להעלות את השאלה ולבקש מן הנגישים למאגרי הנתונים בנושא, לברר עבורנו, האם גדל אחוז החרדים והאורתודוכסים ב- 10 השנים האחרונות (במדינת ישראל ו/או בעולם)?
חוששתני שאם לא נתחיל לדבר על עובדות מוצקות בנושא זה, לא נצליח להתקדם אל עבר דיון ענייני ומעמיק בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 08:34 |
|
| |
בלי הרבה דברת המניעים של אלו שחזרו בשאלה מובנים היטוב אם אין שורשים חזקים ומסגרת ששומרת וכיש רחוב מתירני כל כך וכשהנקבות היום הולכות בצורה מזעזעת אז מה יעשה בהבן ולא יחטא למה שיחיה במסגרת לוחצת עם גמ' שאינו מבין כלל ולא מדברת אל לבו וחברה שכן מדרת אל לבו והסרטים הם כחולים ויש היום הרבה אפשרויות לשיחות ארוטיות תמורת תשלום סמלי של....
ויש הרבה צ'אטים ונערות לווי וכל המין היום כל כך זמין אז כשהכל מותר והגהנום סגור למעלה אז מה יחזיק בחור,
השאלה היא הפוכה למה יחסית לא נשרו יותר
מדרך הטבע אני חושבת שמי שלא מוצא טעם חזק במסגרת הדתית הוא מועמד טבעי לנשירה!
אבי אמר לי פעם שאיזה רבה גדול סינגר על הדור של היום
וכך הוא אמר אם הגהנום היה עלי אדמות ואת הגן עדן היו רואים בספר ראשית חכמה ניחא למהיש טענות כבדות על החוטאים אבל כשהעולם מצטייר למטה כגן עדן אחד גדול עם כל כך הרבה פתויים ואת הגהנום אף אחד לא מכיר [לא במציאות כי זה עוד אף אחד כאן לא ראה בחייו חוץ מאלו שסובלים צרות איוב רחמנא לצלן]
רק בודדים ידעים כמה הגהנום חמור וזה רק מתוך ספר "ראשית חכמה" אז מה עישה הבן ולא יחטא.
וכבר אמרו חכמים לא עבדו ישראל לעגל אלא בשביל להתיר להם עריות.
אין חזרה בשאלה אידיאולוגית רק סקסולוגית!!!!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 08:50 |
|
| |
כמו שלכל כלל יש פרט, גם לזה ויש יוצאים לשאלה מסיבה סוציולוגית ואפילו אידיאולוגית!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 08:55 |
|
| |
קעלמער,
ומה קורה שמגיעים למסכת שידוכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 09:14 |
|
| |
ריבי, ריבי, לבי עליך.
בטהובן.
מה שאתה מתאר חד הוא: תמיד ההצד הדתי מנתק קשר עם החלוני. בעיני חרדים משכבר, וחרדים חדשים- כמה יותר מרחק מהחילונים הוא מבורך.
הם גם יודעים למה הם כ"כ מפחדים..
---------------------
אות לא טוב לך אדם, אם לועג לך חכם
אות גרוע שבעתיים, אם טיפש מוחא כפיים
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 09:37 |
|
| |
הוויכוח אודות מספרם של החוזרים בשאלה, לעומת מספרם של החוזרים בתשובה, נראה וויכוח עקר לחלוטין. שהרי הדבר הראשון הנדרש הו ההגדרה, מהו חוזר בשאלה? ומהו חוזר בתשובה? בנוסף יש לברר על איזו תקופת זמן מדובר.
אם נכלול במספר ה"יוצאים בשאלה", גם את היוצאים מהחברה הדתית, או מהחברה החרדית הספרדית, ייתכן שמספר החוזרים בשאלה גדול יותר. כמו כן, אם נדון על תקופה של חמישים או מאה שנה, נראה שללא ספק המאזן יהיה ל"טובת" היוצאים בשאלה. אולם אם ניקח רק את החברה החרדית האשכנזית בעשרים השנים האחרונות, כמדומני שללא ספק מספר בעלי התשובה יהיה גדול בהרבה ממספר היוצאים. כמובן שאם הטיעון הוא שעלינו לחשב גם את האפיקורסים בליבם, לא ניתן לעולם לדעת מי גדול ממי, שכן כל אחד יכול לשער השערות כיד הדמיון הטובה עליו.
השאלות הרלוונטיות עבורי הן.
א. מה הם הגורמים לשינוי בעשרות השנים האחרונות בהן נעצר ה"סחף" שהיה לעבר החברה החילונית ב"ישוב הישן" בשנות קום המדינה, ובאירופה בשנים שלפני מלחמת העולם השניה ?
ב. האם עומדים אנו פעם נוספת בפני "סחף" של צעירים חרדיים לעבר החברה החילונית ?
ג. האם תופעות כמו "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה" מהוות סתירה לצידקת הדרך של הציבור המאבד את חניכיו לטובת הציבור האחר ?
את תשובותי שלי לשאלות אלו אקווה לכתוב בקרוב.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 09:40 |
|
| |
אמשלום, הצעתך נכונה. אני אספתי כמה נתונים שאולי יתנו פרספקטיבה על החזרה בתשובה.
ישנם 600 ארגונים שעוסקים בחזרה בתשובה http://www.jpi.org/kiruv1.htm
אחוז החוזרים בשאלה משוער ב6% http://rabbiwein.com/column-667.html
תיעוד על השוני בקהילה שלימה בגלל תנועת התשובה
(עצכח: הלינק לא עבד)
אני מתעייף, אולי לינקזצר, או מישהו אחר יכול למצוא מידע יותר מוסמך.
תוקן על ידי - עצכח - 01/09/2004 10:02:44
|
|
|
|
|
