|
|
| נשלח ב-20/8/2007 09:46 |
 |
| |
דפ"ל,
אנסה קודם להבהיר את הצורך במוסרות כדי להסביר תפקידה של דת [וכדומה] בצורך הזה.
לכל אדם אידיאלים בתחומים שונים שלא די לו בכוחותיו המובנים בו כדי שיוכל להגיע אליהם, ושלכן הוא זקוק לסיוע חיצוני. תהיה זו דיאטה גופנית למען בריאות ויופי גופו, התפתחות שכלית למען בריאות ויופי דעתו או התיישרות רצונית למען בריאות ויופי נפשו, שמכלל זה להיות פחות בהמי-פראי ויותר אנושי. [איני מדבר על הזדקקות לסיוע החיצוני כאשר האידיאל לא ריאליסטי וגבוה מדי אלא כאשר האידיאל תואם את אפשרויותיו הריאליסטיות בהלקח בחשבון הסיוע החיצוני.] לסיוע חיצוני זה אני קורא מוסרות אך ניתן לקרוא לו; שעון מעורר, קביים, דיאודורנט או כל שם מושאל מכל מסייע לחיזוק ההתכווננות החלשה של האדם. אלה אינם "הסדרים חברתיים" אלא קבלת עול עצמי למען התקדמות אישית.
כשם שאין שום חוקה המספקת "בסיס שכלתני עקבי ושלם של קוד ההתנהגות", כך אין דת כזו גם אם היא מתיימרת להיות כזו [וגם אם היתה כזו במקורה]. אך זאת יש לדת [כלשהי לצורך דיון זה]; סיוע לאידיאל האדם לחיות לפי השכל באמצעות דרישתה המתמדת והבלתי מתפשרת להיות עירני לאידיאל הזה. נכון שהדת אינה מתבטאת בלשונו של קרוי: "לחיות לפי השכל", אך דרישתה "לחיות לפי הנכון המוחלט" אינה אלא השלכה תת-מילולית המבוססת על אידיאל "החיים לפי השכל" או בלשון עממית "להיות בסיידר" [גם בינו לבין עצמו ולאו דווקא בסיידר מבחינה חברתית-פרקטית].
לכן כל אדם עוזב דת שבו קיים האידיאל הזה, גם אם יציאתו מוצדקת, עליו לשקול את ההפסדים הנגרמים לאידיאל מיציאתו מתחום מסייעיו. ייתכן שגם בעזיבת חוקה חברתית שלא נוצרה אלא להגנה עצמית, יפגע באידיאל, כי החוקה חינכה אותו כללית למשמעת ובפריקת עולה הוא יפרוק גם את עול המשמעת האנושית כפי שקורה לרוב שאנרכיה חברתית גוררת איתה אנרכיה אנושית ובלשון אחרת שפיכת התינוק עם המים. בהקשר זה אחזור על משפט שהתחבב עלי לאחרונה ושמסביר היטב את האבחנה שניסיתי להסביר למעלה; מחד יש לשפוך את המים העכורים כדי שלא יטבע בהם התינוק ומאידך יש ללמוד לשופכם בזהירות שלא יישפך עמם התינוק.
תוקן על ידי ווטו1 ב- 20/08/2007 9:47:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 09:47 |
|
| |
דפל כתב:
"הביקורת שלך על סרטו של מני פיליפ, נשענת על פיגום אחד רעוע, שבקריסתו לא נותר ממנה דבר – התפיסה הדתית שיש בדברים ערך "כשלעצמם". אתה טוען שאינך מבין למה כדאי לראות סרט על מני פיליפ, כאילו שהערך הפואטי של היצירה נגזר מהגדרת תחום העלילה שלה. וכי אפשר להצביע על ערך הכרחי כלשהו בתיאור חיי היום יום של שלושה חברים היוצאים למסע שיט בנהר? בציור של אישה היושבת מול הצייר? במתרחש בין גדרות לול תרנגולות? יצירה אמנותית נמדדת באינטראקציה שלה עם הצופה ואצלך, במקרה, הסרט המדובר לא נגע"
יש כאן התייחסות לשתי שאלות נפרדות:
1.שאלה העתיקה על תוקפו הכללי של שיפוט אסטתי. אני בעמדת המחייבים, ובכל מקרה העמדה הזו אינה "דתית" יותר מהעמדה ההפוכה. היא רק "סינטית" יותר- במובן של ר' מיכי.
אפשר לטעון באופן לא מקובל אך בשום אופן לא "דתי" שהערכה אסטטית של יצירה מושפעת גם- אם כי ודאי לא באופן חד-חד ערכי , מהעמדה האתית המובעת בה. האם לא סביר שמי שמתנגד לכיבוש יעריך פחות את שירת אצ"ג?
2.בהנחה שיש ערך כללי ליצירה ולא רק מפגש פרטי בינה לבין הצופה- מה הקשר בינו לבין הערך של מושאה?. ברור שיש קשר כזה אף שאינו חד-חד ערכי. קשה פחות לעשות סרט עניין על אדם לא מעניין וקשה יותר לעשות סרט מעניין על אדם לא מעניין . שמרן טוען שיוצרי הסרט לא מספיק מוכשרים בשביל המשימה האחרונה. (לא ראיתי את הסרט).
לגוף הטענה של שמרן, זה נראה לי ברור שגם אם המאה ה19 רוב היוצאים היו אנשים פשוטים, הרי המודל ומקור הלגיטמציה היו ה"שלמה מימונים". ואילו בחברה פוסט-מודרנית אין ולא יכולים להיות מודלים כאלה . דוב אלבויים למשל-מעבר לעובדה ששלמה מימון הוא עוד לא, הוא אדם מוכשר שאינו משמש מודל או מקור השראה מיוחד לאף אחד.
היוצאים הם לכן מקרים פרטיים ולא תנועה אפילו יהיו רבים- והם לא יהיו. אם היציארה בשאלה הייתה מאפיין של המודרנה, הרי מאפיין פוסט מודרני הוא הרחבת השוליים החברתיים ויכולת ההכלה של זהויות כמו "חרדי", "אורתודוקסי" וכו'.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 10:07 |
|
| |
עם זאת- ליוצאים החדשים יש יתרון שלא היה לאבותיהם המודרניים: בעבר הזהות הדתית המושלת הייתה מושלכת ככלי אין חפץ. אכן יוצאים כיל"ג ניסחו את היציאה שלהם כחוויה כללית של דור וכך הפיקו תועלת מיותם "יוצאים" , אבל בעצם אצל מי שהצליח להשתלב בעולם לא הייתה כל תועלת לזהותו הקודמת. לעומת זאת היום תווית "חרדי לשעבר" וכדומה מקנה איזשהו נופך אקזוטי. למרות שהרבה יותר אקזוטי להיות חרדי ממש שעושה דברים "לא חרדיים" כמו מדעי הרוח וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 16:27 |
|
| |
ווטו ,
"נכון שהדת אינה מתבטאת בלשונו של קרוי: "לחיות לפי השכל", אך דרישתה "לחיות לפי הנכון המוחלט" אינה אלא השלכה תת-מילולית המבוססת על אידיאל "החיים לפי השכל"
הבעיה היא שהדת עצמה , במהלך הדורות , לא מוצגת ככזו ע"י רוב נציגיה ופרשניה המקובלים . לפיהם , ההתגלות האלוקית , העומדת בבסיס הדת , נועדה לגלות את מה שאין בכוחו של השכל האנושי .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 17:53 |
|
| |
ספרן,
בהקשר הנוכחי לכאורה גם ה"מבינים" שהחיים ע"פ התורה הם חיים מעל כל שכל אנוש, אך עכ"פ טוענים שאדרבה חיים תורניים הם חיים ע"פ השכל "פאר אקסעלאנס" [אב טיפוסיים] כי הם לפי השכל העליון מעל כל השכלים; "אבל שכל". בכל אופן טענתי היא לפי ההבנה [ועבור המבינים] שאין אדם יכול לקבל ע"ע עול תורה אם אין בסיס בשכלו הישר המורה לו לקבלה וא"כ מידי זיהוי שכלי שהיא מתאימה לו לא נצא.
עוד הערה לדפ"ל; גם בחיים חברתיים ומשפחתיים במסגרת מצומצמת שאין בהם ארגון וחוקה, יש לרוב את הצורך להצטדק על מעשים שנראים בלתי ישרים כדי לשמור על תדמית חיובית בעיני מי שחשוב שקרן הנצפה יעמוד גבוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 18:43 |
|
| |
כמה מהכותבים כאן שקועים כל כך בהתפלספות שהם מתעלמים מקיומם של אנשים שההתפלספות אינה מתאימה לאופיים. זה חבל שכן כאלה הם רוב האנשים. האם ראיתם בסרט שלמנחם פיליפ יש נטיה כזו? אני לא, וגם שאר האחים לא נראו לי כאלה. לדעתי הם יצאו בין השאר כדי שהאידיאל שעליו כתב ווטו לא יהיה חלק מחייהם.
אני לא טוען שאין יוצאים שמשנתם סדורה. להיפך, לא אתפלא אם יאמרו לי שישראל סגל, למשל, או דוב אלבוים הם כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 19:19 |
|
| |
אבהו,
הפורום הזה הוא של אנשים "שקועים בהתפלספות"- ז"א מנסים לנמק את דרך חייהם בכלל ואת טענותיהם בפרט. (וגם הנימוק "זו בחירה שרירותית בעולם שאין בו ודאיות" הוא לצורך העניין נימוק.) לכן אל לך להתפלא שעושים פה נסיון להפיק איזושהי טענה כללית מדברי גיבור הסרט, ומתאכזבים כשזה כנראה לא מצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 21:38 |
|
| |
אבהו,
לו קראת את דבריי למעלה היית שם לב שלא חלקתי על דבריך ואדרבה ציינתי כ"פ שהנידון אינו שפיטת מני פיליפ וסיבותיו. הנידון כאן הוא הכללים הגורפים לכל יציאה שהוסקו מיציאה זו.
[מנ"ז, יש לדון על משנתך הפילוסופית הטמונה בהכללה שבסוגריים, אך אכמ"ל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2007 21:43 |
|
| |
[וטו, המשנה שבסוגריים אינה משנתי- אני באופן כללי הגליאני. רק ציינתי היא מבטאת חשיבה שיטתית לא פחות מכל עמדה ערכית אחרת.-אף שהיא שגויה]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 17:38 |
|
| |
המתכון הבטוח לרב מכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 17:45 |
|
| |
לענ"ד הקישור לא ראוי. "הארץ" זה לא הכשר לכל דבר, גם בו יש צהוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 19:39 |
|
| |
אין כבר דרך חזרה
כל הדרך מהריקנות, התהילה המפוקפקת, הסמים בהודו, והשאלות הקשות בקיבוץ, עד החזרה בתשובה. לוין אפשטיין נושא מונולוג לחודש אלול, במדרשה לבנות הקרובה למקום מגוריכם
[פארודיה על סיפורי חוזרים בתשובה]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 23:09 |
|
| |
אבהו: היוצאים של פעם והיוצאים של היום
פעם (נניח עד תום מלחמת העולם השניה) אנשים עזבו את החברה היהודית המסורתית בהמוניהם. לא בלי התלבטויות אבל קמו ועזבו והמשיכו את חייהם כדתיים לאומיים, חילונים ואף כגויים גמורים. כיום אני רואה תלונות שאנשים מרגישים כלואים בעולם החרדי. הם רוצים לעזוב אבל חוששים. הדוגמה בין משתתפי הפורום זה היא של החמישי בפרדס שהבלוג שלו מבטא בצורה קיצונית את המצב הזה. הוא מאס בחיים החרדיים אבל הוא חושש שבעזיבה הוא יאבד את משפחתו. הוא בטוח שאשתו תעזוב אותו והוא ינותק מילדיו. עוד עולות, שם או במקומות אחרים, הבעיות של שידוכי בני המשפחה הנשארים, הפרנסה בעולם שבו אדם צריך לעבוד ר"ל ועוד קשיים ופחדים שונים. החששות האלה אינם אופייניים רק לחרדים הישראלים ורואים אותם (למשל) בבלוג המעניין של השטריימל, חסיד סאטמר מניו יורק. האיש מרגיש כלוא ואינו יכול לצאת. עד כמה שאני יודע מספר היוצאים החרדיים הוא אכן קטן יחסית לעבר, ומצד שני החמישי בפרדס (שם) טוען שכ 90% מהחרדים היו רוצים לצאת.
לכאורה אפשר להסיק שמשהו בחיים היהודיים השתנה כך שהעזיבה נעשתה קשה יותר, ואני שואל מהו אותו שינוי.
*****
bloftakua:
לא הבנתי על מה אתה מתבסס שפעם היה יותר קל להתנתק מהמשפחה והסביבה?
*****
יצחקומר:
בספר "בגנו של הבעש"ט" של אפל, הוא מספר על מרמרוש, בשנות ה20 \30 למאה ה20, הוא למד ועשה בגרות ,והיה דיון בבית הכנסת האם לקרוא לו לו לתורה מרן או לא.
למה מרן ? כי היה נוהג שמי שקיבל תואר ד"ר או עו"ד מוסיפים לו תואר מרן בעלייה לתורה . עד שהגבאי החליט שבגרות לא מצדיקה מרן .
ומדובר בקהילה שמרנית אדוקה, בעיקר חסידים של הרבי מויזניץ, והוא עצמו כשהחל מקצץ בפיאותיו קיבל מכתבים זועמים בוא הביתה
*****
טנטלוס:
קומר. שגגה של עם הארץ.
לא מרן אלא מורנו!
*****
אבהו:
בלוף תקוע,
אז העיזו יותר אנשים לצאת. כיום אנשים כאלה חוששים שנשיהם יתגרשו מהם, שילדיהם יתנכרו אליהם ושאחיותיהם ייאלצו להשתדך עם ספרדים או גרושים לא עלינו.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 19/09/2007 9:54:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 10:59 |
|
| |
בחברה החרדית בשנים האחרונות קיים צירוף מעניין של פרנויה ובטחון עצמי, לכן מצד אחד חוששים מכל שינוי ומאידך בטוחים בצדקת הדרך עד כדי כל שאם מישהו סוטה קימעא, הוא עלול לאבד את כל עולמו.
|
|
|
|
|
