|
|
| נשלח ב-23/8/2007 07:29 |
 |
| |
| תגובות |
 |
|
|
הבריחה מהכאב
כתבתה של דליה קרפל על ריבה מן (מוסף "הארץ" 17.8) וספרה החדש, "בת הרב", שיצא בלונדון לפני כחודש ועורר סערה, היא הוכחה נוספת לפער בין העיתונות למציאות. קראתי את הספר של מן ואין לי ספק שכתבתה הסנסציונית של קרפל משרתת רק את האינטרס של שנאה לדתיים ולכל מה שמריח מסורת יהודית. אמנם בספרה של מן יש קטעים קשים וסנסציוניים, אך הם מעטים ופזורים על פני כ-300 עמודים. הם אינם העיקר וחבל שהכתבה תגרום לאנשים (בעיקר דתיים) לשמור מרחק מהספר.
עיקר הספר עוסק בכאב שבתוך כל אחד מאיתנו ובבריחה מהכאב: ריבה מן ברחה לסמים וסקס. אמה הסתתרה מאחורי חליפות אופנתיות ותרופות נגד דיכאון. אביה - מאחורי עבודתו בקהילה והעיסוק המתמיד במחלותיו. בעלה ברח עמוק לתוככי ההלכה. כל אחד מהם ניתק את עצמו מהאנושיות שלו ושל היקרים לו. כל אחד מהם הסתתר מאחורי חומה - סמים או תורה - שמנעה ממנו להתייחס לאחר, לאנושיות שבו, לכאבו, לבדידותו.
ריבה מן הצליחה לכתוב את זיכרונותיה מלאי הכאב באומץ ובשקיפות וללא מרירות, ללא כעס או הטחת אשמה ומתוך כבוד וחמלה ואהבה להוריה ולבעלה. ההומור שלה נטול ציניות או רוע, ולדליה קרפל זה כנראה לא מובן. האהבה שלה למצוות ולתורה עמוקה כל כך, שגם לאחר כל האכזבות שהחיים בקהילה הדתית הכבירו עליה, היא יכולה לעשות הפרדה בין היופי והחוכמה האינסופית של התורה וההלכה לבין הסילוף, הטעות והעיוות שאנחנו עושים בהן.
ניבה פון וייזל
ירושלים |
תוקן על ידי עצכח ב- 07/09/2007 3:48:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2007 08:02 |
|
| |
וכתשובת המשקל, מקימי של נועה ירון דיין.
ניתן לדון על התובנות אבל יש בו משהו מעורר קנאה.
התבקשתי לפרט מהו הספר מקימי.
נעה ירון היתה מגישה בטלביזיה ומעורה היטב בהווי התל אביבי שהיא מציירת אותו כהווי של סמים ושכולם חברים של כולן עם כל המשתמע מכך. באיזה שלב היא נחשפה לברסלב (הזרם של ר' ישראל בער אודסר) וכיום היא חוזרת בתשובה, נשואה +6. בספרה היא מתארת את התהליך שעברה. הספר מעניין וכתוב בצורה מרתקת.
מה שמעורר קנאה בספר הוא הרעננות של החוויה הדתית. תפילה שלעתים לאדם דתי מלידה אינו מסוגל להתפלל. חווית נוכחות האל וההתפעלות מהעולם החדש.
http://www.scoop.co.il/article.html?id=9498
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/08/2007 8:23:05
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2007 04:44 |
|
| |
זילבר,
כתבת:
"שאלה העתיקה על תוקפו הכללי של שיפוט אסטתי. אני בעמדת המחייבים, ובכל מקרה העמדה הזו אינה "דתית" יותר מהעמדה ההפוכה. היא רק "סינתטית" יותר- במובן של ר' מיכי"
בכל הכבוד, הקביעה שלך שזו אינה עמדה "דתית", טעונה יותר תיקוף מאשר בטחונך העצמי.
את קיומה של החוויה האסתטית במפגש בין צופה לבין המציאות, אנו חווים באופן בלתי אמצעי. דבר זה אינו נתון לוויכוח אלא מהווה חלק מהראיות לדיון. איננו צריכים להוסיף דבר לתמונת עולמנו, כדי לומר שהשיפוט האסתטי הוא פונקציה של מבנה המערכת התופשת ויחסי הגומלין שלה עם הגרוי.
לעומת זאת, האמירה שלגרוי מסויים יש ערך אסתטי "כללי", היא או חסרת פשר, או טעונה בתוספת נכבדת לתמונת העולם שמשותפת לך ולי. אם אתה מניח קיומה של ישות תופסת חיצונית לשנינו, אשר האסתטיקה שלה היא "נכונה", לא יהיה לגמרי מופרך להגדיר את עמדתך "דתית", הלא כן? לחילופין, אם אתה מתייג גרוי מסויים כ"יפה" מבלי להתייחס לתופש מסויים (או לדגם מסויים של תופש), דומני שככל שתתחבט ותלהטט עם הגדרות, לא תצליח להבהיר למה כוונתך בקביעה ש-X הוא "יפה" או "נעלה". אני עושה לך מראש הנחת לקוח וותיק ומניח שאתה מחיל את השיפוט האסתטי ה"כללי" לא על אובייקט X קונקרטי, שכל קיומו כישות מובחנת תלוי בהגדרת המערכת שתופשת אותו, אלא לאיזה מודל מופשט ש-X מממש. אלא שגם אחרי ההנחה הזו, נראה שמה שאתה מגדיר בטוטו"ד כ"סינתטי" הוא רק בטוי מכובס ל"אגוצנטרי", דהיינו, תחושתי ש-X יפה היא כה חזקה, עד שלא ייתכן שהיא חלה רק בג' אמות התודעה שלי.
ווטו,
1. קשה לחלוק על האבחנה הכללית שלך, שלפני שעושים צעד יש לבדוק אם הוא מזיק או מועיל, אבל לטעמי, יש לצקת לתוכה עוד מעט תוכן בטרם ניתן יהיה לעשות בה שימוש מעשי.
2. אכן, המנגנון הדתי עונה על צורך פסיכולוגי נפוץ של השענות על מסגרת כדי לקבל בטחון עצמי, להתמודד בהצלחה עם משברים ולהתמיד במאמץ להשיג יעדים. האם יש זרם יהודי אורתודוקסי משמעותי, אשר מגדיר את עצמו כמשען פסיכולוגי כזה, שפרטי הדת שלו הם מקריים ומה שחשוב בו זה הדינמיקה בין הפרט למסגרת? למרות שאינני בא מתוך החברה החרדית, אני מעז לקבוע שהתשובה שלילית – אין זרם כזה ורעיונות כאלה מתוייגים ככפירה. מכאן, שכל ההסברים שלך בעניין חשיבותה של המסגרת, אינם רלוונטיים למי שנתבע לתת הנמקה פילוסופית או תיאולוגית לעזיבת היהדות.
3. יש בעולם מבחר ענק של מסגרות כאלה והתנאי העיקרי לכך שאחת מהן תועיל לפלוני, היא שפלוני צריך להאמין באמיתות האטריות שהיא מוכרת. מה אמור לעשות מי שאינו מאמין? האם אתה מציע לו ברצינות להמתין שש שעות בין בשר לחלב, בתור תרגיל לחיזוק האישיות? אם אתה רואה ערך בטקסיות, למה לא לבחור סט תרגילים פרטי וקצת פחות (או אולי קצת יותר) מציק? ואם הערך הגדול אינו בהתעמלות הספציפית שאותה מציעה היהדות, אלא בכוחות שמפעילה החברה החרדית על הפרט כדי להחזיק אותו במסגרת של "להיות בסדר", דומני שדי בהצצה חטופה בכל פורום חרדי, מכאן ועד בח"ח, כדי להווכח שהמוצר לא עובד כמו בפרסומת.
4. אם כל הענין הוא לא לעשות את דבר ה', אלא "להיות בסדר", הרי שמוטב להשתמש בבטוי "להרגיש בסדר", משום שלא ייתכן שכל המסגרות הדתיות, ביניהן רבות אשר מציעות תכנים סותרים, יביאו את כולנו להיות "בסדר". ואם צריך רק להרגיש בסדר, אזי לפי הגדרה אין צורך בהסבר על עזיבת הדת.
5. לגבי המוסרות: הרבה תהליכים ביולוגיים מהרמה התת-תאית ומעלה, מבוססים על "הר פוטנציאלים" שדורש השקעת אנרגיה כדי להפיק יותר אנרגיה. אם אתה מגדיר את המנגנון האוניברסלי הזה כחתירה לאידיאל, הרי שכמעט כל מה שאנחנו עושים הוא אידיאל ונמצא שהמושג התרוקן מתוכנו הייחודי.
6. גם אם הרבה נסיונות של אנשים להגשים יעדים מסובכים, כרוכים במשמעת ובוויתור זמני על פיתויים, לא נגזר מכך שהאנשים האלה "זקוקים למוסרות". הרבה בני אדם – ככל הנראה רובם – זקוקים לתוצאה. הם רק נזקקים לאמצעי.
7.אתה ממשיך לכרוך יחד את כל ה"זיהויים השכליים", מבלי להבחין בין תהליכים שונים של קבלת החלטות (ושוב עולה באוב אשכול ההגיון הבריא והפשוט). האם ההרגשות שמשהו "בא לי" שקולות מבחינת התאמה של אמצעי למטרה? מאחר שהמציאות מלמדת אותנו שיש הבדל גדול, בממוצע, בין תוצאות של תהליכים שונים של קבלת החלטות, צריך להבדיל גם בין המנגנונים של התהליכים. דוגמא קיצונית לכך יש בבטוי המטעה, אפילו מקומם, שעלה בתשובתך - "שכל שמעל לשכל". ממה נפשך – אם מובן במה זה שכל, הרי שאינו מעל שכלנו. ואם לא מובן, הרי שההגדרה "שכל" היא רק תווית שלא מאפיינת איכות או אופן מסוים של קבלת החלטות. אמנם לא קל להגדיר חשיבה רציונלית, אבל קל לזהות אותה והיא לא שקולה לכל רעש עצבי שמסתיים בהזזת איבר.
תוקן על ידי dfl ב- 26/08/2007 4:52:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 09:37 |
|
| |
דפ"ל,
1. כמובן ואני מזהה את התוכן במ"ש למעלה, אבל כנראה שזה עדיין זקוק להבהרה.
2. אמנם דברתי על הדת במובן של משען פסיכולוגי, אך לא כמשען להצלחות בהשיגים אישיים חיצוניים-מצומצמים אלא להצלחות בעידון האדם וכהדגשתך באות הבאה "להיות בסדר". רעיון זה, כאשר הוא מובע בצורה שאינה שוחטת פרות קדושות שהתלוו לדת, אינו מתוייג ככפירה אלא אדרבה הוא מסתייע במדרש האומר שלא ניתנו המצוות אלא לצרף את הבריות [בר"ר מ"ד ועוד].
כן לא דברתי על "חובת הנמקה" המוטלת על אדם כלפי סביבתו [היכולה להיות לגיטימית אך כאשר יש נגדו טענה מבוססת שהוא מזיק לסביבתו וגם אז כולי האי ואולי ע"ש]. דברתי על התועלת החינוכית העצמית המופקת מההיות במסגרת הדת אף אם ההנמקה העצמית אינה תואמת להנמקה הרשמית.
גם לא דברתי על המקרה הספציפי של פיליפ, כי [אף לו הייתי מכירו ואף לו היה הרקע המשפחתי שלו חרדי מדורי דורות, עדיין היה] חל לגביו העיקרון של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו ולעולם לא תגיע" [התוספת שלי].
בקיצור; הדת היהודית מאפשרת לאדם להתעלות כאדם ולמי שחי כבר באווירתה והיא אמצעי התעלות עבור חינוכו וחינוך ילדיו זה לא אחראי להשילה ללא תחליף.
כעת דברו בעמודים 50 והלאה על הדרבון האלוהי, ע"ש.
תוקן על ידי עצכח ב- 29/10/2009 11:01:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 10:18 |
|
| |
'אלהי נשמה' או איך חדלתי להיות חילונית / רוחמה וייס
רוחמה וייס לא מצאה את מקומה במשך שנים בבית הכנסת הדתי וגם לא ב"חג האופניים" החילוני. ואז לפתע גילתה את "אלהי-נשמה". מחשבות לראש-השנה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 11:22 |
|
| |
האשכול הזה חסר את חוש הביקורת העצכ"חי המשובח (ואפילו רב סיינפלד, שכוחו רב לו בחשיפת ה"סאציאלאגיע" שמאחורי כל משק כנפי זבוב בעולם החרדי, מגלה לפתע איפוק אקדמי כאשר מדובר בחוצי הקווים אל ה"אור" החילוני).
חבר'ה, די לתמימות הזאת. התרבות שסביבנו מייצרת נון-סטופ מנגוני שטיפת מוח מסיביים ההופכים את החוזרים בשאלה לגיבורי תרבות: אמיצים, מיוסרים, מתחבטים, ועל הכל - אותנטיים לעילא. (כל זאת בהנגדה גמורה לחוזרים בתשובה, ש"וויתרו על חירותם ונכנסו אל הכלא מרצון"). כל אחד מהם זוכה לטור אישי, ולנוכח ההצלחה - לספר "מוכר", וכמובן - בקרוב הסרט.
החברה החילונית זקוקה לחוזרים בשאלה בדיוק כמו שהחברה החרדית זקוקה לחוזרים בתשובה: מעבר לחיזוק ב"צדקת הדרך" צריך מישהו ש"בא משם" ויתן לנו "חלון הצצה" של מה שקורה מעבר להררי החושך. מישהו שיספר, בפעם המי יודע כמה, על זה ש"שם" מדכאים את החירות, מדכאים את האינדיבידואליות, מדכאים את המיניות, מדכאים את האשה, מדכאים את הילדים. מישהו שאחרי שנקרא אותו או נראה את סרטו נוכל לקום ולברך בשם ובמלכות, ובכוונה עצומה, "ברוך שלא עשני דוס".
הרי סיפורי החוזרים בשאלה פלקטיים עד לזרא, והרומנטיזציה שלהם אחידה עד קבס: כל סיפור של חוזר בשאלה, במיוחד אם הוא הופך לסרט, הוא "כואב", "מרגש", "מרתק", "נוגע ללב" (וכמובן ששמות תואר אלה נשללים דרך קבע מן החוזרים בתשובה). כמעט אצל כולם מופיעה ההתחשבנות עם הבית שלא השכיל לרדת לרגישותו של הילד השברירי, כמעט אצל כולם מופיע מוטיב המוסד החינוכי האטום, ותמיד-תמיד מופיעה הדרמה הגדולה בדמות "חילול השבת הראשון שלי" (אני כבר נחנק...), ודרך אגב, התפלאתי שחנוך דאום וויתר את המרכיב הבלתי-נמנע: "חשבתי שברק יכה בי או שהתקרה תיפול עליי, והופתעתי לגלות שהעולם נשאר כמו שהיה"! (חנוך, אולי תשלח טור מתוקן?). וכמובן, בסוף כולם רואים את ה"אור" החילוני, אבל - אוי ואבוי - לנצח הם ממשיכים להתייסר.
קראת אחד - קראת את כולם.
אגב, כמעט אותה גישה מגלה יתד נאמן ודעימיה כלפי החוזרים בתשובה שבאו מ"שם" וממלאים צורך דומה להציג את הניוון, חוסר המשמעות וכו'. אלא שהמנגנון שלהם הרבה פחות מתוחכם, והרבה הרבה פחות עוצמתי. למה? כי באופן פרדוקסלי דווקא בחברה החרדית הסגורה יודעים הקוראים לקרוא את שופרות התעמולה במבט ציני וחשדני (וכל מי שמכיר את העולם החרדי יודע איך מתייחסים שם אל העיתונות הרשמית), בעוד שהקורא בעיתונות החילונית קורא בעיתונות "שלו" לפי תומו. היא הלא חופשית, לא?
בקיצור, החוזרים בשאלה - על כל פנים את המוחצנים כהלכה - עונים על צורך עמוק לאישור עצמי של החברה החילונית. וכשיש צורך - יש בדרך כלל מי שיספק אותו. (כנראה זה לא המניע היחיד, אבל אי אפשר לתאר את התופעה מבלי להתייחס אליו).
א"ג
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 16/09/2007 12:28:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 11:37 |
|
| |
אםשלום
האם השיר של "אלהי נשמה", לא עושה את החיים קלים יותר לאדם העצל?
אלוהים יפתור לנו את כל הבעיות המחשבות וההתלבטויות.
נוסחת קסם, לבורחים מהתמודדויות, עיר מקלט לאנשים המחפשים את האשמה תמיד בזולת בסביבה בקהילה, אצל ההורים,
אלוקים כמובן לא עוזר- אז מה אני אשם? הוא רוצה שאהיה בסדר ? שיעזור!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 11:47 |
|
| |
ירוחם, גם בעניין זה ראוי לאמץ פכחון ביקורתי: וייס נטש את החילוניות האופניתית השלטת והמיר אותה בניו-אייג'יזם האופנתי ממנו. טורו האישי ושירו אמורים להשתתף במסע תעמולה עוצמתי אחר, שבמרכזו הנסיון לשכנע אותנו שיש "דתיות אחרת".
די, נו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 11:53 |
|
| |
אידך גיסא
ועל הדתיות האחרת בדיוק כתבתי. אין דתיות אחרת, יש דתיות של שאנטי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 12:13 |
|
| |
[ירוחם,
לא. את מה שאתה אומר אפשר להגיד על כל תפילה, וזו תמיד תהיה טעות (בעיני).
איד"ג,
הרבה דברים אפשר לומר על רוחמה וייס, אבל שהיא גבר?! 
אני לא כ"כ מבינה את הביטוי "מסע תעמולה". להבנתי מנסה רוחמה (ומצליחה, כיוון שהיא כותבת היטב, לטעמי האישי) לשתף אנשים במסע הפרטי שלה (גם בטור פרשת השבוע שהיא כותבת מדי שבוע ב YNET). אני לא חושבת שיש בזה תעמולה (או מיסיונריות). מה ההיסטריה?! לא מעניין אותך? אל תקרא. לא מסכים? תתווכח.]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 12:29 |
|
| |
לא כתבתי שוייס עצמו כתב דברי תעמולה, כתבתי שהוא משרת בכתיבתו את הצרכים והאינטרסים התעמולתיים של החברה שבההוא כותב. המנגנון התעמולתי עובד כאן בלי יד מארגנת, ובדרך כלל גם ללא מודעות מלאה מצד הכותבים והמערכות.
לשם שינוי, הפעם אני נטלתי על עצמי את אדרת הסוציולוג. למה כשמדובר בחרדים מותר לאפיין ולתאר "מלמעלה", מבלי להתמודד לגוף העניין ("קטן עלינו..."), ואילו כאשר מדובר בחילוניים או ב"דתיים אחרים" זה אסור? ולמה הניתוח מהסוג הזה הוא בהכרח "היסטריה"?
ולמה לוייס [אני לוקח אותו כדוגמא בלבד] מותר לשתף את קוראיו ב"מסע הפרטי" שלו, ואילו לי אסור לשתף את קוראיי ב"מסע הפרטי" שאני עובר לנוכח קריאת דבריו ודברי חבריו ל"מסע"? ירצו - יקראו, לא ירצו - לא יקראו, ואם יקראו ולא יסכימו - יתווכחו. מדינה חופשית, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 12:51 |
|
| |
[איד"ג,
א. להתווכח אני תמיד מוכנה.
ב. דומני שלהגדיר ביטוי של עמדה פרטית של מישהו כ"מסע תעמולה" זה מעט היסטרי.
ג. אני לא חושבת שאי פעם ניסיתי "לאפיין ולתאר מלמעלה" את החרדים. בכל הנוגע לאשכול הזה, אני זו שמנסה כל הזמן להקביל את התופעות של הכניסה לעולם החרדי (או האורתודוכסי בכלל) ושל היציאה ממנו, כיוון שאני מוצאת דמיון רב ביניהן.
ד. אין לי וויכוח איתך ביחס להודעתך הראשונה כאן.
ה. למה אתה ממשיך להתייחס אל רוחמה וייס כאל גבר? האם זה לא צנוע בעיניך להתווכח עם אישה? (אם כן, רק תגיד, ומיד אני חוזרת בי מסעיף א').]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2007 12:59 |
|
| |
אםשלום
ההבדל האמוני בייני וביין הגב" וייס, אני מאמין באלוקים שהוא גם עוזר לפעמים, ואם לא?! אני גם אמשיך להאמין בו, האמונה שלי בו לא נובעת, מעזרתו או אי עזרתו לי. אם יש לי בעיות באמונה, לא בו ולא איתו יש לי את הבעיות.
לעמת זאת שירתה היפה- כביטוי- של הגב" וייס, מדברת אלי רק במישור האסטטי (קירקגור) ולא יכולה לי להיות איתה כל הזדהות דתית.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
