החוזרים בשאלה ומניעיהם

ממללא,
א.  לא התכוונתי לביקורת כלפי השוליים הבוהמיים של החברה, אלא כלפי החברה החילונית בכלל, ה"נורמטיבית".
ב.  אין מחלוקת לגבי מסקנתך, אלא שהיא לא ממין הדיון. אלא מה, לדידך, כמו גם לדעת הגר"ג סיינפלד, האשם הוא בעיתנואים; לדעתי העיתונאים מספקים צורך עמוק של קהלם. ודו"ק.
ג.  גם כאן יש בינינו הסכמה בסיסית. (ולגבי מה שאמר יאיר לפיד, תוכל לקרוא בסוף הכתבה על חנוך דאום, הלינק נמצא כמדומני לפני שני עמודים).

איד"ג,

א. האם אתה יכול לציין שמו של חוזר בתשובה אחד שיודע להתבטא תקשורתית או ספרותית ומבטא ביקורת כנגד החילוניות הנורמטיבית, אבל לא זוכה לבמה?

עם כל הכבוד לנעה ירון, המקום ממנה היא באה (ת"א של סמים קלים, מין מזדמן ופוזות בטלויזיה - כמתואר בספרה) רחוק מלהיות החילוניות הנורמטיבית. אני חושב שגם המקום אליו הגיעה (ברסלב בגרסה הנחנחית) אינה החרדיות הנורמטיבית.


ב. אם התכוונת לקשקוש של יאיר לפיד על כך ש"אנחנו בת"א הליברלית" לא צריכים לתת דין וחשבון לסביבה, אין אלא ליפול מהכסא לקול צחוקי המתגלגל.

א. איזו שאלה? חלק גדול מן המחזירים בתשובה של 'ערכים' ושות' עונים לדרישותיך. כל הצבי ענבלים והשלום סרברניקים והדני נשיאים (אני לא מעודכן, אולי היום יש כבר כוכבים חדשים) לא יכלו להשמיע קול ביקורתי? אלא מה, אם הללו יקבלו במה, הם מייד יהיו שמן זית זך ויציגו "יהדות של מאור פנים", כי כך הם חייבים לעשות מכח הדינמיקה ומשחק התפיקידים. למה למי יש כח לדוסים מתלהמים, תעביר ערוץ.

ב. כן, ובמיוחד בהשוואה לגזר הדין הדרקוני הצפוי לחנוך דאום, הקרבן האציל, בהתנחלות אפרת הפונדמנטליסטית החשוכה.

איד"ג

רב סיינפלד העיר לך על הבלבול שבין שאלת החוזרים בשאלה ומניעיהם שהוא נשוא אשכול זה, לבין שאלת הייצוג של תופעת החזרה בשאלה במדיה כזו או אחרת. למעשה נראה מדבריך שכלל אינך עורך הבחנה כזאת , לא סיפורי הגבורה על החוזרים בשאלה נועדו לספק את הצורך של החברה החילונית באישור עצמי (עוד נחזור לשאלת סבירות הסבר זה), אלא עצם החזרה בשאלה קיימת כתופעה בשל הצורך הזה. ולזה אתה קורא ניתוח ביקורתי ומפוכח . אבל ר' אידך , חוששני שאתה מבלבל בין ציניות לבין פיכחון , לומר שכולם גנבים , הכל אינטרסים ואנוכיות וכן על זה הדרך עשוי לתת לאדם תחושה של מי שאינו חושש מאמיתות עירומות ואכזריות , אבל מעבר לכך, גישה כזאת או נטייה לגישה כזאת אין בה בכדי לקרב אדם לייצוג נאמן יותר של המציאות .

האם באמת אתה חושב שאין בני אדם שמקורם בעולם הדתי-חרדי שהדת איננה מתאימה להם/הם לא מאמינים/הם מבקשים חירות ומוצאים אותה בעולם החילוני? והאם מישהו מתכחש לכך שאנשים חוזרים בתשובה מתוך חיפוש אחר משמעות בחיים ? האם דברים אלה זוקקים הסבר? האם  זה ביקורתי ומפוכח לבטל בלעג את האספקטים המאד ממשיים האלה בחיים, לטובת איזה "הסבר" קונספירטיבי מפוקפק? אני לא חושב שגישה כזאת מובילה להבנה יותר טובה של המציאות , אם כי היא בהחלט שימושית בנסיונות ליצירת תיקו בהתפלמסות כזו או אחרת- הדבר הכי רחוק מנסיון להית ביקורתי.

והאם זה מפליא אותך שלחוויית אובדן האמונה או המעבר לחילוניות יהיו מאפיינים דומים אצל בני אדם שונים? קח נושא פחות פולמוסי, נניח שיראיינו אנשים וישאלו אותם כיצד הרגישו אחרי מות אימם ,  בהולדת בנם בכורם , בטירונות וכן הלאה , האם אתה לא חושב שיהיה דמיון רב בסיפורים של האנשים ? האם זה אומר שחוויותיהם של אנשים פחות אותנטיים בשל כך? ואם אתה מדבר על הערך האסתטי/אמנותי/רוחני/ווטאבר של תיאורים כאלה , הרי שוב לגבי כל נושא מהחיים שקיים כמוטיב באמנות תוכל לומר, ראית אחד ראית את כולם , אבל נראה שזה לא נכון , עדיין מוצאים עניין בספרות , כמובן אותם דברים יכולים להיות מוצגים בפחות כישרון או יותר.

בקיצור תובנה בעלת ערך לגבי תופעת החזרה בשאלה  בודאי שאין כאן , אבל גם אם נצמצם את התזה האמורה לשאלת ייצוג תופעת החזרה בשאלה במדיה הישראלית , היכן שאפריורית לפחות ניתן לשקול את הרעיון , אני מפקפק אם מדובר בתובנה אמיתית .  אני חושב שהדבר היחיד שהוצג לזכות התזה הזאת היא סוג של טיעון סימטריה , משהו שמוטח באסכולת אא"ס : הרי אתם האא"סניקים טוענים כך וכך כלפי חזרה בתשובה , למה שלא תטענו אותו דבר כלפי חזרה בשאלה ? (הבעיה היא שניתן להפוך את הטיעון הזה , למה לא לגלות קצת תשמ"ד בחנוך דאום או ברוחמה וייס?)

אבל במציאות , הסימטריה הזאת לא בהכרח קיימת , ראשית כל, כבר הכימאים במאה ה19 שמו לב שביחסי רוב ומיעוט המיעוט מושפע מאד מהרוב ומשנה את התנהגותו בשל נוכחות הרוב , בעוד הרוב בקושי מרגיש במיעוט. שנית , החברה החרדית מיוסדת על האמונה שיש דרך נכונה אחת לחיות בה , ללא טיפוח האמונה הזאת החברה החרדית יכולה להתפורר , שכן אין טעם בלהיות חרדים ללא זה , לכן סביר לצפות שיהיה לחרדים צורך מתמיד בצידוק ואישור עצמי . גם ההנהגה החרדית חייבת להיאבק בכל האמצעים בכדי לטפח את האמונה הזאת , אז זה שוב סביר לומר שתופעת החזרה בתשובה משמשת אותה בזה (ושוב , אני לא הייתי מעלה את הטענה המגוחכת שזו הסיבה שאנשים חוזרים בתשובה, אלא שהייצוג התקשורתי של הנושא מעוצב כך שיקדם את המטרה הזאת) . החברה החילונית , לעומת זאת , לא מיוסדת על אמונה כזאת, יהיה מאד לא סביר לומר שהם מתמודדים עם אותה בעיה . קל מאד לחרדי להפסיק להאמין, וכשזה קורה , כל משקיף אובייקטיבי יאמר שהדבר הכי הגיוני שעל אדם כזה לעשות הוא לחזור בשאלה ולא לסבול.  בכדי למנוע מצב כזה , החברה החרדית זקוקה נואשות לאמצעי הגנה , אם בדמות כבלים חברתיים , אם בדמות עיצוב התודעה ושטיפת מוח . מאידך חילוני אינו נמצא במצב שבו באופן טבעי הוא יטה להפסיק להיות חילוני עד כדי צורך באמצעי הגנה דרקוניים , ואין סימטריה בין אובדן אמונה לטובת ויתור על אמונה באמיתות מוחלטות , לבין השתכנעות בנכונות אמונה מאד ספציפית מתוך עמדה התחלתית של אי החזקה בשום אמונה ספציפית.

אני לא מעורה די בחיים החילוניים , אבל מהמעט שמוכר לי , לא נראה לי שחילוני רגיל ממש מוגיע את מוחו בענייני אישור עצמי, ברור שיש הבדל בין חרדים וחילונים בעניין זה , ראה את ההבדל בין המעמד שלו זוכים אנשים כמו נויגרשל ואמנון יצחק , לעומת ירון ידען ,  או ארגון הלל, איפה אלה ואיפה אלה .

אני לא טוען בזה שהעיתונות החילונית מתנהגת בהגינות באופן שבו היא מציגה חזרה בשאלה לעומת חזרה בתשובה , זה לא  הנקודה שלי , מה שאני אומר הוא שהתיאור הספציפי שאתה מעניק למניעים , כאילו יש איזה צורך דוחק באישור עצמי, בצידוק להמשיך להיות חילונים נשמע מאד מאד לא משכנע וכנראה מבוסס על לא יותר מאיזה הנחה שכל מה שניתן לטעון כלפי חרדים חייב להיות שניתן לטעון כלפי חילונים.

מציץ

יש צדק בדבריך, כי חילוני שעובר תהליך תשובה יכול מבחינתו או קל לו יותר, להמשיך לחיות באורח ניטרלי 'בקהילה' החילונית, לעומת החרדי שעובר תהליך של התחלנות.

אך לדעתי טועה הינך, באשר לשלילת הצורך של החילוני באישור עצמי ובחיזוקים לעמדותיו, החילוני הישראלי בין שהוא אתאיסט בין שהוא אגנוסטיסט אינו נהנה מחיים ניטרליים משל היותו מהאו"ם, האלטרנטיבה הדתית וערכיה מחייבת אותו להצביע על תפיסת עולמו לא רק כשב ואל תעשה, אלא קום ועשה של מצוות וערכים חילוניים אשר בניגוד לערכים הדתיים הותיקים, ערכי החילוני אינם מחזיקים מעמד לאורך זמן רב, הם מתחלפים ומשתנים בקצב דומה לאופנות וטרנדים.

האוטוריטה החילונית בהחלט נמצאת בתחרות ערכית ומצפונית עם האוטוריטה הדתית, בכל זאת אנשים רציניים, לא? וככל שהחילוני עוסק יותר בחיפוש אחר אימוץ ערכים אופנתיים כמו קומוניזם, סוציאליזם, ציונות, פוסט ציונות, פמיניזם קנאי, שלום עכשיו, צער בע"ח, אהבת ערבים, שנאת יהודים, שנאת דתיים, שנאת מתנחלים וכו' וכו'. כך הוא מוצא עצמו בתחרות ובקונפליקט עם הדת וערכיה, שמשום מה, מחזיקה מעמד וחשה עצמה במובן מסויים בעליונות מתנשאת על פני הטרנדים החילוניים שאותם היא רואה בסופו של דבר ריקניים ובודאי לא משמעותיים.

לכן, ככל שהחילוני יהיה משכיל יותר, כך יראה עצמו יותר כמתחרה וכמציב אלטרנטיבה ערכית לדת המסורתית, ולכך גם יעשה מאמץ לאתר נקודות תורפה בה.

מסיבה זו, אם יצא לאור ספר או סרט או כל דבר אחר, אם המסקנה האומנותית תהיה 'צדיק ורע לו', יקבל הסופר או הבמאי ביקורות מדהימות, על יצירה גאונית, ביטוי מרגש -אומנותי- מדויק- נוגע ללב- עומק פילוסופי, ואילו אם רק המסקנה תשתנה ותהיה 'צדיק וטוב לו',  אזי תאמרנה הביקורות נו, בסה"כ מסחטת דמעות מסיונרית ומשעממת כרגיל, צא וראה. 

"מומרים תקשורתיים"

http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/637/380.html

[ואולי יש עוד הסבר ל"שמחת" העיתונות בסיפורי היוצאים? (מעבר למה שכבר טען ממללא, שכשיש סיפור יש גם מי שרוצה לשמוע ולכן יהיה מי שישמח להשמיע) מכיוון שבסיפוריהם של יוצאים אנו עוסקים, מדוע שלא ננסה לבחון את התופעה בכלים ספרותיים?

ידועה הפתיחה של טולסטוי ל"אנה קרנינה" - "כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו. אך המשפחות האומללות - אומללות הן כל אחת על פי דרכה". סיפוריהם של מי שעזבו את העולם החילוני והפכו חרדים הם תמיד סיפורים מאושרים (גיליתי את האור). סיפוריהם של מי שעזבו את העולם החרדי והפכו חילוני, הם בד"כ (לפחות היום) אומללים למדי (היה לי רע אבל אני לא בטוח/ה שהיום כ"כ טוב לי; אני ממשיכ/ה לחפש ולהתבלבל כל הזמן וכד'). אם אני מבינה נכון את כוונתם של דברי טולסטוי, הרי שמבחינה סיפורית ומבחינת העניין הספרותי (והאנושי) יש בסוג הסיפורים השני הרבה יותר תוכן - הם מציגים קונפליקט, אתגר רגשי ומחשבתי וכו'.
אני חייבת לסייג כאן ולומר שאני מדברת על הכלל אבל ברור כי יש יוצאים מן הכלל, ואפילו משמעותיים, בשני סוגי הסיפורים ובמובנים רבים הם מוכיחים את טענתי - הסיפורים המעניינים יותר, המושכים יותר את עין הציבור הם אלה (מכל הצדדים) שמציגים קונפליקט אנושי מתמשך. הסיפורים שאינם מעניינים איש (שוב, מכל צד) הם אלה השטוחים, שיש להם קו עלילתי ברור ומוגדר, צפוי מראש וסוף שאינו מאפשר דיון עצמי ואתגר כלשהו.]

איד"ג,

נעה ירון או להבדיל חנוך דאום וישראל סגל מספרים סיפור אישי וחושפני ומביעים ביטוי אומנותי.

גם סרט כמו 'אושפיזין' של שולי רנד עורר סביבו היסטריית תקשורת וקופות כללית ולא הציגו אותו בבני ברק. גם הרב חיים סבתו קיבל במה תקשורתית רחבה ואוהדת.

עם כל הכבוד לספר הכוזרי בן זמננו של נויגרשל, קשה לי להכניס אותו לקטגוריה הזו. הוא אולי מתאים לכל מיני 'פופוליטיקות' למיניהן ושם דומני שראיתיו לא אחת (שלא לדבר על מבקר החילוניות הקבוע אייכלר). חוצמזה שיש הבדל בין דאום או סגל שמתארים חוויות אישיות לבין מי שעוסק בהטפה שיטתית בעד התורה (ונגד כל מה שלא בגבולות הציבור החרדי).


מצח,

איד"ג, גם אנשים מתוך החילוניות שמבקרים אותה יכולים לקבל במה בתקשורת החילונית.  קח לדוגמה את השחקנית ירדן בר-כוכבא (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=815145&contrassID=2&subContrassID=23&sbSubContrassID=0).  היא אומרת למשל:
"עד היום אני מאמינה באלוהים הפנימי. בעיני, יש משהו אומלל בחברה החילונית, שהולכת יותר ויותר לכיוון הקפיטליזם החומרני. אנשים נמצאים בבדידות גדולה. יכול להיות שכפרט אפשר להסתכל על החיים כדבר חד-פעמי, אבל כחברה זה פשוט לא עובד. כל מובילי התרבות מטיפים כעת לאגואיזם. אפילו פרסומת לשוקולד מעודדת ילדים 'לאכול מהר שהאחרים לא יקחו לך'. אין שום מסר של נתינה."
..
זה לא יצר אצלה רתיעה מחוזרים בתשובה, היא אומרת. "אחי, למשל, לא קיצוני. הוא אדם סובלני. אני נוסעת אתו לבני ברק לפעמים, אנחנו קוראים ספרים יחד. הוא פתח לי עולם מאוד יפה. יש משהו מקסים בהתעסקות במוסר, בערכים אנושיים, ברוח, יותר מערכים כמו יופי."
..
"אם הייתי רווקה היום היה לי מאוד קשה", היא מעידה על עצמה. "אני לא מבינה מה קורה בין גברים לנשים. איזו רמה של בוטות! אני מאוד מתקשה להתחבר".
בקיצור, את דוסית.
"כן, בתוכי אני דוסית", היא מודה.

כמובן, זה לא מונע ממנה למתוח בקורת גם על הדת והחברה הדתית, אבל מה שהיא אומרת כאן לגבי החברה החילונית תואם את מה שאומרת נעה ירון-דיין - ובכל זאת היא מקבלת במה אוהדת ב-"הארץ". 

מציץ ונפגע

הערה צדדית (ביחס לאשכול) על מה שכתבת: "החברה החרדית מיוסדת על האמונה שיש דרך נכונה אחת לחיות בה".

הרושם שלי שבחברה החרדית הרבה ענפים וענפי ענפים של עדות וקהילות עם דרכי חיים שונים. "אלא מה"? לגבי הבסיס המשותף? הרי לכל חברה בסיס משותף ורף משותף לסובלנות כלפי השונה ממנה וזה מה שמבדיל אותה מחברות אחרות.  כללית, כל חברה שמטילה עול בלתי מספק על בניה, חייבת למסד אמונה בבלעדיות דרכה. ענפי מסחר שלימים תלויים באמונות שלא ניתן לחיות בלי הסחורה שהענף מספק. נראה שההבדל הקובע בין החרדים והחילונים בצורך ההגנה/ההצדקה העצמית מונח יותר בנימוק אחר שהזכרת והוא האיום על החברה החרדית מהיותה במיעוט ומוקפת חומות.

תודה על הלינק ל"קבלת שבת" של דב אלבוים עם ישראל סגל. אני חולק איתכם קטעים מהכיתוב שבין הדקה ה 17 לדקה ה 25 שהיה לי צורך להעתיק. (ס=סגל, א=אלבוים)

אוף, אני מת לענות, אבל כרגע ממש אין לי זמן. אני מקווה שכשאר אתפנה קצת הדברים עדיין יהיו רלוונטיים...

א"ג