| נשלח ב-19/9/2007 18:56 |
 |
| |
ולמה אתה הרגשת צורך להעיר את זה? התיחסתי למילים ולא לאנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 19:04 |
|
| |
[קעלעמר,
זו לא הערה שמתאימה לאשכול הזה, אבל אולי תוכל להעבירה למקום המתאים -
לא ראיתי את הסרט וגם לא קראתי את הביקורות השונות. אני מסתמכת רק על דבריך ומסקנותיך.
לענ"ד, יצירת אמנות שמצליחה לגעת רק במי שבית גידולו כבית גידולו של האמן, כנראה אינה שלמה או איכותית מספיק. ברור שכל אמן יוצר מתוך תרבותו ומרכיבי זהותו וברור כי בעלי מרכיבי תרבות וזהות דומים יוכלו להפיק יותר מן היצירה, אבל אם היא חסומה בפני מי שאינו דומה לאמן, נראה לי שאיכותה פחותה. למשל - דוברי עברית ובודאי מי שהם בעלי הכרות נרחבת ומעמיקה עם הספרות היהודית לדורותיה, יכולים להפיק הנאה וטעם רב מיצירותיו של עגנון, אך משהו ביצירותיו מדבר ככל הנראה גם אל אומות העולם, ועובדה שהם זיכוהו בפרס נובל. דומני שוולך לא יצר את סרטו לקהל חרדי או חרדי לשעבר, ואם אכן מסקנותיך לגבי ההבדל בביקורת נכונות, הרי שיש כאן בעיה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 19:30 |
|
| |
הרי ציינתי שרוב הקהל החילוני (לפי נתוני הקופות) והמבקרים,כולל הגוים(פסיטבל טרייבקה נחשב מהטובים) שרחוקים לגמרי מהבת הציבור החרדי,נהנו. חלק מהמבקרים הדביקו לו סופרלטיבים שגרמו לי לזוע בחוסר נוחות על הכסא שלי. הנגיעה המיוחדת היא לחרדים. כמו שיעשה סרט על יתמות כולם יתרגשו אבל היתומים יתרגשו כפלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2007 19:37 |
|
| |
[הבנתי.
אם כך, גם ע"פ הקריטריונים שהצבתי, זו כנראה יצירה איכותית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 08:45 |
|
| |
באיחור מה, אני משיב למבקריי, בהדרגה (וברשות מרנן ורבנן, לא אתייחס לביקורת יצירות האמנות העוסקות בחזרה בשאלה, יען כי את רובן איני מכיר).
הגר"ג סיינפעלד שליט"א
(ראשית, בסוגריים, התער של אוקהאם איננה רלוונטית כאן).
אני לא מוכן לקנות את התזה (המיתממת משהו) שנטייה "מציצנית" כלשונך אל עבר סיפורי החצייה נובעת רק מיצה"ר של רכלנות. מרגע שמדובר במעבר בין-תרבותי, שבו אחת התרבויות היא "שלי" - ברור שהשאלה נוגעת לזהות שלי, כלומר לערכים שלי וכו', וממילא שיש כאן עניין של אישור עצמי. ובתשובה לשאלתך: כן, גם אצלך, מורנו הגר"ג, מסתתרת נטייה שכזו, רח"ל, בתאוותך השוקקת לספרות החוצים את הקווים. מה לעשות, הפסיכולוגיה עובדת ('אלץ איז פסיכאלאיגע'? אולי).
בניגוד למה שייחסת לי, אני מעולם לא טענתי שהצורך באישור עצמי נובע מחולשה (במונחים אבסולוטיים). כפי שכתבת, היא נובעת מצורך אנושי בסיסי, הקיים בכל חברה הנאבקת על ערכיה, במיוחד אם יש מולה אופוזיציה מאתגרת (וזו "חולשה יחסית", אם תמצי לומר כן). לכן מבחינתי יש בעניין זה הקבלה בין הצורך השוקק של התקשורת לצרוך חוזרים בשאלה ובין הצורך המקביל בחברה החרדית לחוזרים בתשובה, וכבר עמדתי על כך בהודעותיי הקודמות.
הטענה האחרונה שלך היא המיתממת מכולן (ואך בקושי אני עוצר את אצבעותי על המקדלת, כדי לא להיכשל בהלבנת פנים מיד למחרת יו"כ - אם כי אולי זו ההזדמנות בה"א הידיעה, בטרם יגיע 'ראשון לחשבון עבירות'...). בעצם אתה טוען: מה לעשות, החוזרים בשאלה הם מעניינים ומורכבים יותר מהחוזרים בתשובה החד-מימדיים. זה מגוחך! החוזרים בשאלה מציגים את הדמות המתלבטת, המתייסת והלא-מבטלת כי הטרד התרבותי של חברתם החדשה הוא פלורליזם, רלטיוויזם ורב-תרבותיות. בדיוק כשם שהטרנד התרבותי של דומיהם בתקופת ההשכלה היה חד-מימדי, והללו ראו את "האור" ואת "האמת" האחת, ודקלמו את הסיסמאות הללו באדיקות חד-מימדית. לטעמי (וכמדומני שגם לטעמך), יש משהו מאוד חד-מימדי ברב-מימדיות הפוסט-מודרנית. אחרי העלאת הגירה העשירית של הרוח הזאת, אין שום דבר מעניין בדמות המבטאת אותה, זולת הצורך באישור עצמי, וכנ"ל.
א"ג
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 08:55 |
|
| |
א"ג
עדיין יש הבדל, במדיה החילונית יראיינו גם את ירון ידען וגם את נועה ירון, ואילו במדיה הדתית רק (אולי) את נועה ירון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:06 |
|
| |
ר' מייציץ שליט"א,
הגבול בין פכחון לבין ציניות הוא אכן קו דק. מרקס ('הכל כלכלה'), פרויד ('הכל ליבידו') ופוקו ('הכל מוקדי כח') הם מפוכחים או ציניים? - זוהי גישת 'הסרת המסכות' שנעשתה פופלרית החל מן המאה ה-19 (למרות שיסודתה בהררי קודש עוד בעת העתיקה) ורב היה קסמה וכוחה בניתוץ אלילים רבים, ובתוך כך גם בניתוץ כמה דברים טובים ונכונים. מכל מקום, פורומנו, שהצטיין בניתוח ציני/מפוכח ומסיר מסכות על כמעט כל דבר שבעולם (ואתה בין המובילים של קו זה) זנח לפתע את מידתו הטובה כאשר בא לדון בחוזרים בשאלה. וכאשר כל גדולי אא"ס שוכחים את משנתם (ואיכא דאמרי 'בעומד ומשכיחה מלבו' אמורים הדברים), אין מנוס מכך שיבוא דווקא ה'אידך גיסא' מכיוון בעלי התשמ"ד.
מעולם לא טענתי שהחוזר בשאלה יושב לו בבית עם טבלת 'יתרונות וחסרונות', ואז רושם בטור ה'יתרונות' את המילים "שם איהפך לגיבור תרבות", ומייד מחליט לצאת. מה שטענתי הוא כי התרבות (על כל העומק האמורפי של מונח זה) משדרת לו את זה (בשל צרכיה שלה), והתשדורת חודרת עמוק עמוק אל מעבר לחומות הגטו; ממש כשם שבתקופת ההשכלה ה"תרבות" שידרה לו ש"כולם נשא הרוח, כולם סחף האור", ומי שנשאר "בפנים" הוא החריג או האידיוט.
מנגד, למה אתה רומז? האם כל החוזרים בשאלה יושבים ספונים אל שולחן הכתיבה שלהם, מנותקים מן העולם, קוראים בשקיקה ספרי כפירה, משתכנעים מן הקושיות ולא מקבלים מענה משכנע?? 'נישטא קיין וועלט' (כמו שאמרו בנובהרדוק)?
מייד אמשיך אי"ה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:17 |
|
| |
איד"ג, אתה מתאר את החוב"שים באופן דומה לזה שיתאר אותם "יתד נאמן", רק מחליף את מושא התאווה: במקום תאוות הגוף אתה טוען שהמניע הוא תאוות הכבוד. זה וזה הם תאורים פשטניים מאד. הרי ברור שהמניעים של כל אדם הם מורכבים, יש בהם גם מן ה-"נגיעות" וגם מעניינים שבעיקרון; בדרך כלל החוב"ש אינו יכול לדעת מראש שייהפך לגיבור תרבות (כמה מכלל החוב"שים מקבלים ראיונות בתקשורת? חצי אחוז?). רובם נקלעים לעולם זר ומוזר שלא פשוט להסתדר בו, בלי יותר מדי יתרונות מידיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:19 |
|
| |
נכון שלתופעות אנושיות יש דפוסים דומים, אבל בדיוק בשל כך הן משעממות ואינן זוכות לכיסוי תקשורתי, אלא אם כן יש בהן מימד נוסף. ומה המימד הנוסף כאן? תלמוד לומר: הצורך באישור עצמי.
למען הסר ספק אבהיר: יש חוזרים בשאלה בעלי מניעים אינטקלטואליים אמיתיים. אני עצמי מכיר כאלה (האמת? לכל היותר שניים-שלושה מבין רבים). אין לי ספק שגם אצלם פעלו בתת מודע הגורמים שתיארתי, אך מסתבר שגם הגורמים האינטלקטואליים היו חזקים. לפחות אחד מהם, שאני מעריך במיוחד, מגלה כיום רוח של ביקורת מושחזת כלפי התרבות החילונית והדתית-לייט - (מבלי לחזור בתשובה, שכן הוא איננו מאמין). הללו בדרך כלל אינם "מספקים את הסחורה" שהתרבות שבחוץ מחפשת, ולכן לא יהפכו לגיבורי תרבות, ולכן גם אפשר להניח שהמניע הזה לא פעל עליהם בחוזקה. לדעתי מדובר בחריגים, אבל גם אם לא - ברור שלא מהחומר הזה קורצו החבר'ה שאתה רואה ושומע השכם והערב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:39 |
|
| |
(זה עתה שמתי לב שכתבתי כי בנובהרדוק אמרו 'נישטא קיין וועלט', והא קיימא לן שביידיש ליטאית אומרים 'ניטא', אז בטרם יעירו לי מדקדקי היידיש - אני מתקן ל'ניטא').
אני ממשיך (ועתה גם בתשובה אליך, בעב"ע).
אין סימטריה, כי כאן מדובר ברוב מוכאן במיעוט? - אני הראשון להסכים לכך, וברוך בואך למועדון. אבל דווקא משום כך מגוחכת לגמרי טענתך: "לא נראה לי שחילוני רגיל ממש מוגיע את מוחו בענייני אישור עצמי, ברור שיש הבדל בין חרדים וחילונים בעניין זה". בוודאי שיש! הרי חברת הרוב איננה צריכה "להוגיע את עצמה" ולבצר את חומותיה, די לה בכך שהיא התרבות השלטת, ואחרים הם אלה שצריכים להקים חומות מפניה! אך מכאן ועד לומר שהיא איננה זקוקה לאישור עצמי?? הרי זה מגוחך שבעתיים! ככלות הכל, גם היא נמצאת במאבק, ועוד במאבק נגד יריב עיקש שהיא מיהרה לקבור ושהתאושש לנגד עיניה בעוצמות בלתי משוערות, ובחוצפתו עוד מעז לתקוף בחזרה!
לכן אצל החרדיים יש הרבה יותר צורך באישור עצמי, כפי שטענת בצדק, אך יש לכך גם הרבה יותר הצדקה; אצל החילוניים יש בכך צורך מועט יותר, אך גם ההצדקה מועטת יותר. שטיפת מוח לטובת ערכי הרוב היא תמיד דבר פחות סימפטי מאשר שטיפת מוח של תרבות-נגד נון-קונפורמיסטית (כלפי החוץ), אם כי גם אותה אפשר להבין. מכל מקום, ברור שאין סימטריה, והיא הנותנת. הסימטריה צריכה להיות רק בהתייחסות ה"מחקרית" שלנו כצופים בתופעות, כלומר, לבחון את שתי התופעות הנדונות באותם כלי-מדידה, ולראות אילו תוצאות מתקבלות בכל כלי בכל אחת מהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:47 |
|
| |
אגב, למה אלה שיגלו רוח של בקורת מושחזת לא יהפכו לגיבורי תרבות? הם יכולים למשל לכתוב מאמרים שיפורסמו ב-"תכלת" ולזכות בכבוד וגם בצ'ק...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 09:48 |
|
| |
גו"ג,
זה בסדר, אני קונה גם את הנגיעות של 'יתד נאמן'.
ציניות או פכחון, מה שאתה רוצה.
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 13:34 |
|
| |
גו"ג, תגובתי התייחסה להודעתך הקודמת. רק עכשיו ראיתי שהספקת להשחיל עוד אחת בזמן שכתבתי אותה...
ובכן, לגבי הודעתך האחרונה, אני בהחלט אשמח אם מבקרי החילוניות והישראליות יהפכו לגיבורי תרבות, בין אם הם חוזרים בשאלה ובין אם הם לא, ואם יהיו קצת נגיעס לכיוון הזה בדמות צ'ק או שאר הנאות העולםהזה - מה טוב ומה נעים, ועל זה אמרו חז"ל "בשני יצריך"... דא עקא שהכוח והכסף עדיין נמצאים בעיקר בצד אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 13:54 |
|
| |
(Can't add Hebrew input to this computer, sorry)
IG,
I find your line of argument to be very successful, in the sense that it can frustrate your adversaries. While in some debates, the goal of each side is to expose discrepancies and contradictions in the other's thesis, your claims are immunte to such attacks.
You assert that the "secular society", whatever that means, has a need for self affirmation. Since this need is 'deep' and 'unadmitted', you are exempt from the burden of providing proof, even in the weak anecdotal sense. Furthermore, the phenomenon you're describing is collective, i.e. it is not guided by some concrete person or body of people. Rather, it is an emerging feature of a society working as an organism. It follows that no personal testimony can shake your thesis, since individuals only play an instrumental part in it. Finally, one cannot even hope to shake your confidence, by pointing out that similar self-affirmation is not evident in other fronts that the secular society is allegedly defending, nor by showing countless cases of bitter, even violent self criticism in 'secular' media. This would simply be explained away as evidence that those fronts are not important, since if they were, we'd see gestrues of self affirmation in them, QED.
In summary, yishar koach for a job well done. If, some day, you manage to break out of orbit and return safely to planet Earth, I'd be happy to discuss with you the views and feelings of real-life secular Jews.
תוקן על ידי dfl ב- 23/09/2007 13:54:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 14:17 |
|
| |
DFL,
תודה על ה"מחמאה" המפוקפקת. תתפלא, אבל "כמה מחבריי הטובים הם חילוניים", ואין לי בעייה של חוסר היכרות עם חילונים ריאליים.
אשר לטענתך המרכזית: יש סוגים שונים של הסברים מדעיים (או פסוודו-מדעיים...) על תופעות נתונות. יש הסבר אינדוקטיבי, שאותו אפשר להפריך ע,י דוגמא סותרת, ויש הסבר היפותיטי (כגון דנן), שאותו אפשר להפריך באמצעות הצגת מספר מקרים שאותם הוא לא מצליח להסביר או פשוט באמצעות הצגת חלופה משכנעת ממנו.
סוג ההסבר שלי הוא מן הסוג השני, וספציפית מן הטיפוס הקלאסי של גישת 'הסרת המסכות', שכאמור ידה רב לה בהצגת הסברים מסוג זה עוד מן המאה ה-19. התשובה שאתה מייחס לי היא התשובה של כל מסירי המסכות: "אני ביקורתי, וחושף את הכוחות הסמויים, ואילו אתם, תמימים שכמותכם, שבויים בהסברים החיצוניים, האפולגטיים...".
אני מסכים, זו תשובה מרגיזה, ובמידה רבה לא-הוגנת. אבל שוב: למה ביקורת כגון זו שלך איננה עולה כאשר נוקטים את גישת "הסרת המסכות" כלפי מערכות אחרות, כגון - וזו רק דוגמא - החברה החרדית? מדוע אינך מתקומם כאשר מנסים להציג את כל מה שקורה "שם" כתוצאות של תהליכים סוציו-כלכליים ושאר כוחות סטיכיים? למה אתה מתנגד ל"ציניות" (או לפיכחון) רק כשזה נוגע בפופיק שלך ושל התרבות "שלך"?
ובעצם, רק רגע, מה אתה בדיוק טוען, שלתרבות החילונית אין צורך באישור עצמי??? שם הכל כל כך נכון וודאי שאין צורך ב"חיזוקים"? מה אומר ומה אדבר, אילו הייתי חילוני, הייתי מתבייש בכך...
|
|
|
|
|
|
