|
|
| נשלח ב-23/9/2007 18:11 |
 |
| |
IG,
There is no such thing as a secular culture. There are many schools of thought and even more schools of no thought, but there are no overall uniting dogmas or beliefs. Naturally, each of these many schools engages in self affirmation, but the idea that orthodox Judaism is some kind of common enemy, an alternative that needs to be addressed... no offense meant, but you're hallucinating. Religion is certainly perceived as a nuisance, even a problem, but not as a rival whose faults strengthen the secular position (which - just to make sure u got the point - does not exist). Secularism may be viewed as a sect when seen from inside the getto, but from other points of view, it is just a soup of subcultures who don't define themselves according to what they're NOT.
What you wrote about my selective criticism, is somewhat off the mark. Most narrative based theories indeed share the problems that I've mentioned earlier, but some of them have a redeeming feature of explaining mysterious phenomena or extracting dynamics out of seemingly random events. In the current case, we have the punishment without the candy. Why should we attribute the popularity of misery stories from ex-religious Jews, to anything but the common reasons of gossip, voyeurism and the pleasure of wallowing in other people's suffering? Why take it up from the personal level, to the inter-cultural conflict level? There is indeed the added pleasure of looking through the cracks in the utopean image that the orthodox propaganda tireless spews out. However, there is no need to involve self affirmation of any sort here. The combination of self righteousness and hypocrisy, has always been a reliable source of good laughs.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2007 20:49 |
|
| |
DFL,
אתעלם מן הקטילות האישיות והלא-ענייניות שלך, שאינן מוסיפות דבר לכח השכנוע של טענותיך, ואשתדל להתמקד בטיעון המהותי.
לגבי שאלתך אחורנה, עניתי כבר אלף פעם: מה שמעיד על כך שאין מדובר רק במציצנות, חיטוט בצרות הזולת וכו' - הוא העובדה שאין סימטריה בין ההתעניינות בחוזרים בשאלה לבין זו שבחוזרים בתשובה, ויותר מזה, אין מה להשוות את היחס אל אלה (גיבורים מיוסרים) ליחס אל אלה (הזויים בעלי משברים אישיים).
הטענות שלך על טיבה של התרבות החילונית הן במקרה הטוב תמוהות ובמקרה הפחות טוב - אפולוגטיקה בגרוש: "אצלנו זה לא כמו אצלכם, אצלנו אין דוגמטיקה, אצלנו יש גיוון!!" איזה יופי!!
אז ראשית, גם מכנה משותף שלילי (מה אנחנו לא) הוא מכנה משותף, במיוחד כאשר נוצרת תרבות המזהה את עצמה כבעלת זהות משלה (את המונח "חילונית" הרי לא אני המצאתי, וגם לא הדתיים החשוכים שכנגדה). שנית, הוגי הדעות של החילוניות הישראלית מתעקשים שוב ושוב שיש לחילוניות גם ערכי יסוד "חיוביים", כגון מרכזיות האדם (גם ברמה הערכית וגם ברמה האפיסטמית), וכיום, לאחר שהאידיאולוגיות החילוניות הלא-דמוקרטיות ירדו מעל במת ההיסטוריה - התרבות החילונית מתבססת במידה רבה גם על ערכי החירות, השוויון וכו'. אבל כל זה לא נוגע כלל לענייננו, שכן גם אם אין דוגמטיקה משותפת, יש בלי ספק זהות משותפת, ולבעלי הזהות המשותפת הזאת יש יריב משותף, והמאבק מול היריב המשותף מצריך אישור עצמי. בעיניי זה כמעט טריוויאלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 17:36 |
|
| |
IG,
I'd be happy to apologize for any improper or insolent language contained in my previous message, but try as I might, I couldn't find any. Were you, by any chance, basing your comment on the output of some translation software?
BH, I should be back in Eretz Israel by Thursday, at which time I'll have access to my Hebrew keyboard. Hopefully, this will reduce the noise level in our discussion. Until then, we can both engage in quiet, error-free self validation.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2007 19:00 |
|
| |
שתהיה לי בריא. תוכנות תרגום?? - לא הן ולא שכרן...
אשיב לך בתיבה האישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2007 11:26 |
|
| |
לדעתי האשכול הזה מתמקד בהתנצחות אידיאולוגית שבינה לבין התופעות של חציית הקווים הקשר רופף. אנשים חוצים את הקווים ממגוון של סיבות, וביניהן השאלה מי מנצח במלחמות התרבות ומדוע אינה כל כך חשובה. יותר חשוב מה שנקרא כאן "יצר" אבל בבמובן הרחב שלו - שכולל אכזבה האישית מאורח החיים הנוכחי והמשיכה/ סקרנות אל אורח החיים האחר. היוצאים שהכרתי - חרדי אחד וכמה סרוגים הם מהקטגוריה הזו. יכול להיות שיש חוצי קווים מסוג אחר - אולי הרב שטיינזלץ וירון ידען - אבל כתופעה סוציולוגית הם לא מעניינים בגלל מספרם הנמוך.
אני קורא לכותבים בפורום הזה להכיר בעובדה שרק מיעוט באוכלוסיה נמשך כמוכם לארגומנטים פילוסופיים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 11:55 |
|
| |
האיש שהמציא את החזרה בשאלה
מאת תמר רותם
המשורר אשר רייך, מראשוני החוזרים בשאלה בימינו (שאף טבע את הביטוי), ממשיך לשאוב השראה מילדותו במאה שערים. בימים אלה, כשהוא חוגג 70, הוא כותב רומן ראשון, על מאגיה וגלגולי נשמות
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/907783.html
_________________
בברכה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 12:09 |
|
| |
מהראיון
" ובכלל, למה לעזוב? צעיר היום מקבל דירה וכסף. מה רע לו?"
הרעיון שמאחורי הסידור המלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 12:28 |
|
| |
[דברים מרתקים של אליזד ב"אגודה אחת" ודיון מעניין בינו לבין שמרן100.
אם יורשה לי להעיר, דומה בעיני הדיון הזה למחלוקת בין שוכניה של טיפת המים לבין החוקר המביט עליהם מבעד למיקרוסקופ - הם מבקשים להתנהג כרצונם והוא תובע מהם חוקיות, סיבתיות, טעם והתנהלות כזו שתקל עליו את הסיכום בטבלאות ובדפי משבצות. תפקידו של החוקר חשוב ביותר, וייתכן שיש בידו לשנות את התנהלות שוכני הטיפה ואולי גם להזיז משהו בטיפות אחרות, ע"י הצבעה על תופעות וניתוח שלהן. אולם תמיד יהא עליו (לענ"ד) להזכיר לעצמו שהוא אינו חי בטיפת המים ומבטו עליה, דרך זגוגיות המיקרוסקופ - עד כמה שהזוית הזו יכולה לגלות גם למושאי המחקר עובדות מעניינות ופרספקטיבות שאינן גלויות להם מאליהן - הוא מבט מרוחק, שאין לו דבר וחצי דבר עם החיים ה"אמיתיים" במים.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 14:17 |
|
| |
אשר רייך לא ראוי לתגובה בכלל. מה הפלא? כשהמראיינת היא חוזרת בשאלה ידועה, תמר רותם (בתה של יהודית רותם, עוד אחת שחושבת את עצמה ל"סופרת") והמראויין הוא "המורה הרוחני" שלה, כישראל סגל - נו, למה יש לצפות בכלל פרט להשמצות שמקורן בבורות מחרידה.
בעניין הסרט של דוד וולך, "חופשת קיץ", שכמה מהמגיבים כאן עושים לו יחסי ציבור סמויים ומשווקים אותו מפה לאוזן, הייתי מציע לא להתרגש ולא ליפול מהכיסאות. זהו עוד סרט מגמתי ומשמיץ על החברה החרדית, שנעשה בידי מי שעליו נאמר "מהרסייך ומחריביך ממך ייצאו". וצר לי על המשפחה הירושלמית הנכבדה שזהו גורלה המר כלענה.
להלן אשכול שבסופו ביקורת של ירון פריד, מבקר הקולנוע של העיתון "גלובס" על הסרט הזה:
סרט אנטי-חרדי נוסף של החוזר בשאלה דוד וולך
http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2201071
אחרי שכל מבקרי הקולנוע החילונים, החל מאורי קליין בהארץ וכלה בשניצר של מעריב, שבחו והיללו את הסרט המשחית הזה. ואפילו קובי אריאלי יצא לזכותו והמליץ עליו בפרומו של מעריב - לא נותר אלא להביא לידיעת הגולשים כולם, צדיק חילוני אחד שפוי בסדום ועמורה הישראלי: הביקורת שפרסם ירון פריד בעיתון גלובס.
בטוחני שיש למשפחה על מה להצטער על מעללי יוצא חלציה לא פחות משאר החרדים לדבר ה', המושמצים על ידו על לא עוול וכחלק מיחסי ציבור אגואיסטיים. גם אני משתתף בצערם העמוק, עם יד על הלב.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 01/10/2007 3:32:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 14:26 |
|
| |
דינגו,
לגבי תוכן הקטע מהשיחה בין דב אלבוים עם ישראל סגל שנאלצת לדקלם על הכתב, ראה מאמר ההספד של אלבוים על סגל באתר "פאזל", שם הוא אומר את הדברים באופן מפורש יותר:
http://www.notes.co.il/uripaz/36825.asp
כמו כן, בספרו החדש של אלבוים, "מסע בחלל הפנוי", שאינו מומלץ לקריאה כלל וכלל בשל רדידות המחשבות המובעות בו באמונה היהודית, אלבוים משתף את קוראיו על לבטיו ביחס לחינוך של שתי בנותיו הגדלות במערכת חינוך חילונית ריקנית מכל זיק של יהדות האותנטית בעיניו, משהו בין המקרא למשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 16:16 |
|
| |
ישנו דיון ארוך ומעמיק על המניעים של החוזרים בשאלה.
כחוט השני ניכרת בין דברי כל הכותבים ההנחה, שלו יצויר ואכן שיקולים של אדם לחזרתו בשאלה הנם שיקולי "תאוות" "ויצרים", במקרה זה הוא מוקע כחלש, חסר אופי וחסר אחריות.
הנחה זו היא הגיונית למדי, שהרי צעד של חזרה בשאלה, הוא צעד שבו האדם שם את הכל, אבל הכל, על כף המאזניים, ומי הוא השוטה שילך ויסכן את כל אושיות בניין חיו, מונע משיקולים יצריים נטו.
אבל, מאידך גיסא, יש לזכור שהאדם, רגשותיו, תחושותיו, כולן הן פונקציה של יצריות ותאוות. מה שאומר, שטבעי לחלוטין שהיצריות תביא את האדם להרהר שוב ושוב, למה לי העבודה הזאת.
כפי שסביר להניח שרובכם, אם הייתה יוצאת דעת תורה האוסרת דבר שאתם באמת אוהבים אותו, או דבר שאתם חושקים בו בצורה עזה, ככל הנראה לא הייתם מקבלים את האיסור באותה קלות כמו שהייתם מקבלים איסור על זן של אתרוג מסוים, לצורך הדוגמה.
המסקנה צריכה להיות: ההתעוררות יכולה לבוא מכל כיוון, והיא מבורכת כשהיא באה כמו שהיא, היא הרי מלמדת אותנו על מותר האדם מן הבהמה, אבל השיקול המכריע, אוי לו אם יבא ללא מחשבה שקולה וחסרת יצריות, הרי ההימור פה כבד מנשוא.
שח לי יהודי נשוא פנים, "פעמים רבות אני חושב לעצמי, אולי באמת הכל לא נכון, אולי כל מה שקורה פה זה בלוף אחד גדול".
"ומה אז", שאלתי אותו.
"אז אני אומר לעצמי, ההימור כבד מדי, אני לא הולך לקחת סיכון על מה שיכול להיות כאובדן נצחי"...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 16:29 |
|
| |
יוספון,
דבריך הלא הם ההימור המפורסם המיוחס לבליז פסקל (גגל).
כחוזר בתשובה ממשפחה משכילה, שהקריב את כל עולם נעוריו, אני יכול להעיד על עצמי שגם השב לאביו שבשמיים מקריב את כל הווי עולמו הפנימי והחיצוני ומשליכם מאחורי הגו. במה הוא שונה בעיניך מהיוצא בשאלה? האם אף הוא שוטה שבעולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 23:36 |
|
| |
יוספון,
ליהודי נשוא הפנים שלך התולה את הישארותו תחת עול המצוות מחשש סכנת "אובדן נצחי" תהיה בעיה עם דברי הרב דסלר הכותב שכל מה שנשאר לאדם לנצח מהמצוות זה רק מה שהוא עושה שלא ע"מ לזכות בעוה"ב אלא כי הוא מאמין שזה אמת ועושה האמת מפני שהיא אמת. א"כ ליהודי שלך שמצד האמת שהיא אמת הוא מפקפק בכל החבילה ויש לו רק את השיקול העסקי של אובדן נצחי, ממילא אבד לו הנצחי. [יש כאן catch 22 מאחר וכל ערך העוה"ב הוא אך כסטימולציה "שלא לשמה" המגשרת לאמת שבלי העוה"ב, אך אם כל הערך הוא רק העוה"ב אין ערך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2007 01:24 |
|
| |
אידך גיסא,
אחרי שהסרנו בערוץ האישי את טענת השווא על "קטילות אישיות", נותרו שתי אבנים אחרונות בחומת הטענות שלך. דומני ששתיהן קלות לסילוק, אם כי תמיד עומדת לך הזכות להמשיך לדמיין שהקיר עומד על מכונו.
מצאת ראיה גדולה בכך שקיים חוסר סימטריה בין העניין התקשורתי ביוצאים בשאלה, לבין חוסר העניין בחוזרים בתשובה. הבעיה היא שלשני המגזרים האלה יש נדוניות תקשורתיות שונות בתכלית. אילו בעיות חדשות, נדירות, עסיסיות או מטרידות, נחשפות בקורותיו של חוזר בתשובה? מאסת בהדוניזם? זכותך, אבל את מי זה מעניין? הרי ההדוניזם אינו דוקטרינה מושכלת שיש לה מליצי יושר ושומרי חותם. מערכת החינוך מאכזבת אותך? קח מספר ועמוד בתור. חוסר התכלית מביא לך את הסעיף? ברוך הבא למאה העשרים (ואחת). יש הרבה תכליות על המדף, אבל לאף אחת מהן אין תו תקן. לחברה החילונית, במובן של כל מה שמחוץ לגטאות הדתייים, אין שום חלון ראווה שקרי שמוכר הבטחה לחיים הרמוניים ותכליתיים. הכשלונות והכשלים הרבים מספור שתמצא מחוץ לגטאות הדתיים, הם צפויים ומוכרים; אין בהם סתירה לשום אשליה מלוקקת של סמינר פלוני או של מועצה פלמונית, אשר על כן אין בחשיפתם שום מימד פיקנטי.
וחילופיהם ביוצאים בשאלה
.נעבור להתעקשות שלך להודיע לי שהחילוניות שלי מהווה זהות תרבותית, כולל הוגי דעות(!):
את הטענה האווילית "אצלנו אין דוגמטיקה" כמובן שלא השמעתי – היא המצאה שלך ואתה מוזמן להמשיך להתכתש עם עצמך בעניין זה. יש אינספור כתות שמתרוצצות מחוץ לחומות הגההההטו, אבל אני הערתי את תשומת ליבך למובן מאליו, שאין דבר כזה "אצלנו" – אין שום בסיס רעיוני משותף למה שאתה קורא "חברה חילונית". הדוגמה שהצלחת לבודד – "לשים את האדם במרכז", מהווה ברירת מחדל שאפשר אמנם להצמיד לה אידיאולוגיה, אבל היא מתקיימת היטב גם ללא גיבוי של רעיונות נשגבים. האדם הוא כל מה שיש, כל עוד לא מראים לי את סנטה קלאוס.
ברור ומובן לי, שבאופן אנושי ונטול זדון, אתה מנסה לראות אצל "החילונים" את המבנה החברתי המוכר לך, דהיינו גדויילים ומרנים ובטאונים אידיאולוגיים ומלחמה נגד קלקול השורה. דא עקא, שהנסיון הזה מנותק מהמציאות. האם לאנשים שאינם אוהדי כדורגל, יש רעיון מכונן משותף לגבי משחקי כדור? אכן, הם עלולים למצוא עצמם מאוגדים במחאה, כל אימת שתחרות כדורגל משבשת את אורחות חייהם, אם בשינוי סדרי תחבורה בגלל משחק חשוב ואם בביטול תכנית טלויזיה לרגל שידור חי, אבל המטרד הזה אינו יוצר בסיס אידיאולוגי או ערכי משותף. מה לגבי שנינו? הרי אתה ואני איננו נוצרים ואיננו מאמינים שחייזרים חטפו את אלוויס פרסלי – האם מתוקף האבחנה הזו מתהווה איזה מכנה משותף אינטלקטואלי או ערכי בינינו? צא וחשוב – האם יש לי נושא שיחה מיידי משותף עם "חילוני" אחר שמתיישב לידי ברכבת? האם אני מחפש את חברתם של יהודים "חילונים" כשאני נוסע לחו"ל? האם יש איזשהו רעיון פוזיטיבי, תחביב או מנהג, שתמימות הדעים שלי לגביו עם חילוני אחר, מסתברת ביותר מ-50%? למען הסר ספק, התשובה לכל השאלות האלה היא לאו רבתי. החילונות היא לא דרך חיים, כשם שכל מה שמחוץ לריבוע אינו צורה גאומטרית מוגדרת. מכאן נובע, שה"אישור העצמי" שלו זוכה החברה החילונית דרך פרסום חוויותיהם של יוצאים בשאלה, נעדר כל עצמיות. כמובן שקיימות כמה כתות קטנות אשר רואות בחרדים יריב אידיאולוגי ושואבות סיפוק וחיזוק מכל מפלה שלהם, אבל לקרוא להן "החילונים" זה כמו לקרוא לאל קעידה "הערבים".
תוקן על ידי dfl ב- 01/10/2007 1:28:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2007 04:06 |
|
| |
לעזאזל, שוב עניתי תשובה ארוכה ושוב היא נמחקה. כבר אין לי כח לזה.
אני מקווה שמחר אתעשת ואכתוב שנית. עכשיו מאוחר.
|
|
|
|
|
