החוזרים בשאלה ומניעיהם

ממללא,
איני בטוח שאני מבין את טענתך. אתה טוען שהחרדל"שים אינם מנמקים את עזיבתם בשיקולים אידאולוגיים כיוון שהחברה שלהם אינה מחנכת אותם לחשוב במושגים כאלה.  האם הדתל"שים משתמשים בטעמים אידאולוגיים או חברתיים להצדיק את עזיבתם?  לא שמעתי רבים מהם טוענים שעזבו חברה נחותה מבחינה ערכית כדי להצטרף לחברה העולה עליה מבחינה זו - להפך, רבים מהם יאמרו שיש להם הערכה רבה לערכיותה של החברה הדתית, אלא שהם חשים שהיא מגבילה אותם או שפשוט איבדו את אמונתם בריבונו.  אני, למשל, מכיר משפחה התואמת את מה שאתה מתאר: משלושת הבנים (בני קיבוץ דתי) היה אחד סגן מפקד סיירת הצנחנים, אחד שירת בשייטת והשלישי שירת כחייל ביחידה של אחיו הגדול - והיום שלושתם חיים בגוש דן, לא דתיים אבל לחלוטין נטולי אידאולוגיה בתחום.  מבחינה זו המצב דומה לחוסר ההצלחה של הקיבוצים החילוניים לחנך את בניהם לסוציאליזם.  הם הצליחו לגדל לוחמים ואנשי עבודה, אבל בסופו של דבר רבים מאלה לא היו מעונינים באורח החיים הקיבוצי - לא בגלל אימוץ משנתה של איין ראנד אלא משיקוליהם האישיים.  יתכן, אגב, שגם אצל חרדל"שים ההצלחה החינוכית מתבטאת דווקא בתחומים שאינם בליבת החרדיות.  כמו אותו יהודי שמה שנשאר לו מיהדות הוא הפחד מכלבים, כך יתכן למצוא אצל חלק מהחרדל"שים מאפיינים חברתיים חרדיים מסוימים שאין להם קשר להערצת הגדוילים או לשמירת המצוות כשלעצמה.

גו"ג,

אני טוען שגם כשאדם עובר מהפך אידאולוגי ו/או משנה את אורח חייו, הוא ממשיך במקרים רבים להכיל בתוכו תבניות חשיבה שהביא מהבית.

ברור שכל חזרה בשאלה שיש בה מרכיב של מות האמונה, אינו אמור להיות לשיטתי פועל יוצא של מרד אידאולוגי אלא די באבדן האמונה בשביל להביא לתהליך, וברמה מסויימת אין הבדל בעניין הזה בין חרדל"ש לדתל"ש.

העניין הוא שד"ל שעוזב את העולם הדתי עדיין נמצא עם תכנים ערכיים מסויימים שאינם בהכרח פרי העולם הדתי. בנוסף, הוא נמצא לפחות בסוג של דיאלוג מסויים עם הסחורות האחרות בשוק הדעות, הוא מתמודד איתם מעצם החשיפה שלו אליהם (בשכונה, בעיתונות, בספרות, בטלויזיה). מכל עשרות הדתלשים שעולים כרגע בראשי אני לא מכיר אחד/ת שלא שירת בצה"ל, שלא לדבר על לעשות מזה דגל, כי הכרה בחשיבות החובות האזרחיות אינה עניין דתי בדוקא. או כמו שאמר פעם הזקן מישורון, עצם העובדה שרוב האוכלוסיה (או אם לא נהיה תמימים כמוהו, חלק ניכר ממנה) הם אזרחים הגונים, היא כבר הצלחה ערכית משמעותית שאנחנו נוטים להתעלם ממנה (עיין בהגדרתך את אותם דתלשים שאתה מכיר).

מאידך, אם אתה מחנך אנשים שהכל הבל חוץ מהחרדיות, ברגע שאדם מחליט שגם החרדיות היא הבל, אין לכך השפעה על יחסו לסלי ערכים אחרים.

ממללא

השוואת היוצאים בשאלה (להלן חרדלשי"ם) לדתלשי"ם עשוייה להיות פוריה, דא עקא שאת הניתוח שלי לעיל עשיתי מעל גבי יצירות ספרות וקולנוע ואם כן גם כאן אנו נזקקים לכאלו הנוצרים מצד דתלשי"ם.

ככלל, עצם המושג 'יוצאים בשאלה' על כל האסוציאציות המשכיליות והמשברים שהוא מעורר בנו הוא בעייתי בהשוואה לדתלשי"ם. תקן אותי אם אני טועה, אבל לא ראיתי דתלשי"ם מרעישים עולמות ומקימים מהומות כמו עמיתיהם החרדלשי"ם. כמו שלא קיים ארגון ממוסד בדומה לאגודת הל"ל (ארגון בעל תקציב של מיליונים ומתנדבים רבים, ובצדק בהתחשב במטלותיו) אצל הדתלשי"ם כך גם לא ראינו ולא שמענו אותם.

גם כשהדתלשי"ם כבר כותבים משהו (דוגמת ספר הראיונות 'ושיודע לשאול') הכל נעשה בשובה ונחת הן ביחס למשכילים והן ביחס לחרדלשי"ם.

נראה לי פשוט כי הדתלשי"ם לא חווים כלל את אותו קרע ומשבר אמוני-חברתי-משפחתי-תרבותי-וכדומה, כך שכל השוואה צריכה לקחת את זה בחשבון.


אידך-גיסא ואמשלום

שניכם עשיתם יד אחת נגד ההבחנה שעשיתי בין המשכילים המבקרים חברתית לבין היוצאים בשאלה   בחיפוש אחר אהבה וליטופים. שניכם טוענים כי מאחורי ההשתפכויות הנרקסיסטיות עומד 'תשמ"ד' של כתב קטרוג נגד החברה החרדית שדכאה את אותה אותנטיות קדושה. אלא שמה שאידך דורש לגנאי כהפנמה שלא מדעת את תביעות תרבות הרוב השלטת לגינוי המיעוט החרדי, הרי אמשלום דורשת לשבח כביטוי אישי.

אולי אתם צודקים אבל אין זה יכול לטשטש את ההבחנה שלי אלא להוות קומה שניה שיכולה להבנות רק אחרי שנברר את הסיבות למהפך הגדול הזה שניסיתי להתחקות אחריו. ודרך אגב, אולי את הביטויים החזקים ביותר למהפך זה נמצא בתגובות החרדים ליוצאים בשאלה החדשים. כידוע (וזה יכול להיות אשכול בפני עצמו) יש לחרדים אובססיה ממש לנוטשיהם. מספר האשכולות והצפיות בנושא בפורומים החרדיים השונים הוא רב מאוד.  אני יכול למנות לכם כמה וכמה ניקים (לומדמכלאדם, שותא, ואחרים) שתמיד דנים ודשים בזה.

בהקשר הזה הרי מרתק לקרוא את האשכולות ההם ולראות איך החרדים פשוט לא מצליחים להבין מה היוצאים הללו רוצים מהחיים שלנו ושלהם. זה בלט מאוד באשכולות על הסרט של פיליפ בבח"ח וכן באשכולות על ספרו של שבתאי קור.

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 13/11/2007 19:31:16

ממללא

הרשה לי לקחת משפט מאד נכון בדבריך ולהרחיב אותו

אתה כתבת: אם אתה מחנך אנשים שהכל הבל חוץ מהחרדיות,

ברגע שאדם מחליט שגם החרדיות היא הבל,

אין לכך השפעה על יחסו לסלי ערכים אחרים


ההרחבה: אם אתה מחנך אנשים שהכל הבל חוץ מחרדיות מסוימת,

ברגע שאדם מחליט שגם חרדיות זו היא הבל,

אין לכך השפעה על יחסו לערכי חרדיות מסוג אחר


זה קורה אצל הרבה "יוצאים" שלסוגי חרדיות אחרים

בהם הם היו נשארים בכיף, הם לא חושבים להיכנס להם

_________________

ממללא

שבתי ונזכרתי בספרו שיצא זה עתה של חנוך דאום. עדיין לא קראתי את הספר אבל מהכתבה החושפנית בהארץ כמו כן מהביקורות הבנתי כי הוא הולך בעקבות חבריו החרדלשי"ם כולל התעתועים ההומוסקסואליים-חובבניים שלתומי חשבתי שזה שייך רק לנו החסידים.

ואולי יש לראות בכך השפעת רוח הזמן, ויש לתמוה למה רוח הזמן הנרקסיסטית מכה כה בעוצמה דווקא בקרב היוצאים בשאלה.

ממללא,
כדאי לציין שגם החרדי העוזב את החרדיות מחזיק בתכנים ערכיים שאינם דווקא פרי העולם החרדי (גם אם פחות מחברו הדתל"ש).  החברה החרדית מנותקת מהעולם הערכי החיצוני הרבה פחות מכפי שהיא מתארת את עצמה (או אפילו שידידנו אידך גיסא מתאר אותה).  תכנים, ערכים ואופני הסתכלות מחלחלים פנימה ברב או במעט, בצורה ישירה או לא, לפעמים תוך עיוות המקור - אבל מחלחלים.  מעבר לכך, החרדי שעוזב את החרדיות מרגיש בדרך כלל צורך להשתלב בעולם החדש החילוני.  השתלבות כזו מחייבת אימוץ נורמות התנהגות (גם מבלי לאמץ בהכרח את העולם הערכי).

ההבדל בין אימוץ נורמות התנהגות לבין אימוץ עולם ערכים הוא כשל בטענה שהבאת כאן בשם הגרי"ל.  חברה שבה כולם יהיו הגונים מפחד השוטרים או העיניים הבולשות דומה לעולם דתי שבו מקיימים מצוות מפחד הגהנום בלבד.  הגרי"ל היה רואה אנשים כאלה כעובדים את עצמם ולא את ה'.  השאלה אינה האם הצלחנו לבנות חברה שבה אנשים פועלים בהגינות אלא אם הצלחנו לבנות חברה שבה אנשים רואים את ההגינות כיעד.  עוד כדאי לציין כאן שתמיד הפליא אותי שהגרי"ל שהיה רגיל לתאר את עבודת ה' כערך העליון ואף היחיד היה נוהג גם להתיחס להגינות כערך בפני עצמו - כמדומה מבלי להתיחס לסתירה הפוטנציאלית ביניהם.

שמרן,

א. המהפך (עם או בלי מרכאות) שאתה מתאר, חייב להיות מתואר (ולא רק מוסבר) גם על רקע של תקופה וצייט-גייסט. העולם התרבותי הכללי השתנה מאוד במאה פלוס השנים האחרונות (כולל עולם הספרות ולכן גם הדרכים והז'אנרים בהם אנשים מתארים את עצמם ואת חייהם). ללא הרקע הזה, התיאור לא רק חסר הוא גם לא מדויק.

ב. השינוי ביחס מצד החברה ממנה יוצאים היוצאים, חייב גם הוא להיות מוסבר (ומתואר) על רקע התנודות בעולם הכללי. כיום, אין חשש אמיתי (לפחות בארץ) שמי שיוצא מן העולם החרדי ילך לכומר ויתנצר וברור שזהותם היהודית של היוצאים תישמר (ולמרות מה שהחרדים בד"כ אומרים על עצמם, גם הם יודעים שמי שהוריד את המגבעת והחליף לכיפה סרוגה, או אפילו הפסיק להגיע לביהכ"נ של אביו והחל ללכת לביכ"נ רפורמי, בסופו של דבר נשאר בתוככי העם היהודי). ייתכן וזו הסיבה לחוסר ההבנה שאתה מתאר, ואולי בבסיסה נשאלת השאלה - אז מה ההבדל בעצם? בשביל מה השינוי הקיצוני? (סיומו של הסרט של פיליפ ממחיש זאת - כל האחים ה"כופרים" חוגגים את ליל הסדר ולא את חג המולד למשל. אני מניחה שהצופים החרדים תוהים ומבולבלים מול המראה הזה, שכן לא לגמרי ברור להם על מה היה כל הרעש קודם, אם בסופו של דבר הם ממשיכים לחגוג את החגים היהודיים, ואפילו בהתרגשות גדולה).

ג. שימוש בכלי התשמ"ד יכול להוביל למסקנה שבעצם אין כאן מהפך מהותי בתוכן הביקורת, אלא רק (נניח) שינוי תקשורתי או ספרותי (באופן בו מתוארים הלבטים והיצאה וכו'). איני אומרת שבהכרח כך, אבל עד שלא תבדוק, לא תדע. לכן, לענ"ד זו לא קומה שניה, אלא חלק מיסודות הבנין...

תוקן על ידי אמשלום ב- 08/11/2007 18:09:31

אמשלום

1. טענת הצייטגייסט עומדת ביסוד תיאורי בעמוד הקודם, אך נותרה התמיהה על עוצמת הנרקיסיזם ושפיכת הקישקעס בקרב היוצאים. הוגי דעות ומבקרים חברתיים ידועים כבר אפיינו את תקופתנו כתרבות הנרקיסיזם, כשם ספרו המפורסם והשערורייתי של כריסטופר לאש, אך גם על הרקע הזה בולטת הספרות החרדלשי"ת. לפי הביקורות, (אני מתכונן לעלעל בספרים בקרוב) ספרו של חנוך דאום כה מביך בחושפנותו עד כדי כך שעורכו העיתונאי יאיר לפיד (לא בדיוק תלמידו של אלן בלום) הסתייג מכך. גם הספר של דוב אלבוים (שכמובן נמצא בכמה רמות מעל שאר הדמויות הנידונות כאן) הוא לא פחות מאשר אוסף דרשות קבליות-חסידיות על חייו הוא. כמו כן, אני מוכן להתחייב (מתוך הכירות אישית וללא שום מחקר סטטיסטי) שאחוזי ההשתמטות מצה"ל בקרב היוצאים בשאלה גדולים יותר מהממוצע.

2. באשר לבעיות ההבנה עם החרדים, הרי צר לי שהבנת אותי ההפך הגמור מכוונתי. הבעיות נובעות מכך שהחרדים כמשתייכים לחברה בעלת היררכיה ערכית מוצקה וחיים את חייהם כ'חיות-מנמקות' מצפים מהיוצאים שלהם להציג טיעון כלשהו בגנות החברה החרדית ובגנות הדת. טיעון שיש בכוחו להצדיק את דרכם. ואכן, בואי לא נשכח כי פעם אכן הציגו המשכילים טיעונים מנומקים ובנויים לתלפיות בגנות החברה המסורתית.

במקום זאת הם פוגשים חבורת נרקסיסטים שהחרדים כחברה וכתרבות לא מעניינים אותם כלל וכלל אלא רק במידה שהשימוש בעבר החרדי יש בכוחו להציג את האוטוביוגרפיה של היוצא כחיי מורד אותנטי נצחי. וזה בדיוק מה שקורה בסרט של פיליפ ובספר של שבתאי קור. היוצא בשאלה משתמש בעבר החרדי לצורך אחד ויחיד, לנצח בתחרות המרה בעולם הפוסטי בשאלה הקריטית: מי יותר אותנטי-מקורי-חרותי-מרדן-אנטי בורגני?

שמרן,

לא טענתי שאין שום, אבל ממש שום, בדל מאפיינים משותפים בין דתל"שים לחרדל"שים. טענתי שאני לא מזהה את החלפת המסגרת הדתית בהעדר כל 'סדר יום ערכי' כלשהו אצל דתל"שים, בניגוד לחרדל"שים (ובמקרה שלהם ע"פ עדותך. אני לא ממש מכיר כאלו).

לכן איני מבין מה עניינו של דאום לכאן. עצם הנרקיסיזם בכתיבה משתפכת על עצמו? הספר אכן מביך מאוד לדעתי (וכאמור לדעת פטרונו בשדה התל אביבי, יאיר לפיד), אבל על כל כתיבה אישית אפשר להגיד שהיא נרקיסיזם משתפך. העובדה שבבני ברק אף אחד לא יעז לכתוב באופן אישי כדי לא להפר את האידיליה הבני ברקית לפיה אצלנו הכל נהדר וכולם מאושרים, אינה מעלה בעיני - אם כי כמובן שהכל עניין של מינון.

כנ"ל לגבי מערכת היחסים המעין הומואירוטית שלו עם חברו. מה אתה מבקש ללמוד כאן? אמנם בעבר כשהיה דיון על הומוארוטיות בישיבות, טען אחד מליטאיי הפורום שבישיבות ליטאיות ההומואירוטיות היא מפלטם של הלא-מצליחים, או בלשונו: חסידים, ספרדים וצ'למערס - אז אולי גם אצל דאום שמתאר בהרחבה את קשייו לזרום בישל"צ החרד"לי למשעי של מרכז הרב, ואת שעמומו המוחלט מחידושי התוס' מדובר באותה תופעה. או ביתר רצינות, הבידוד של דאום כנער מנערות, כתלמיד הישל"צ, לא היה שונה מבידודו של בחור ישיבה חרדית חניוקית במיוחד.

ממללא,
ודאי ידוע גם לך שהשירות ביחידות הלוחמות לא מגיע, במקרים רבים, מרצון לתרום לעם ולמולדת אלא ממניעים חברתיים ואישיים שונים (ע"ע "או סיירת או ניירת"), ממש כשם שלימוד תורה בחברה החרדית אינו תמיד פועל יוצא של מחויבות לערך של "תורה לשמה" אלא לעתים קרובות הוא תולדה של רצון להרשים את החבר'ה, לקבל סידור מלא וכיו"ב.  כפי שכתב הגרי"ל בסה"ק "תורה ומצוות בזמן הזה", עמ' 38: "לוחמים מצויינים היו לכל חברה ולכל תרבות שבהן זכה האדם לחינוך הראוי לשמו: לוחמים מצוינים עמדו לאשפרטא ולאתונה, לרומא וליהודה, לאנגלים ולגרמנים, ליאפאנים ולאמריקנים, לקומוניסטים ולפאשיסטים, למאמינים ולכופרים, לדמוקראטים ולאנטי-דמוקראטים".  אם אתה רוצה לקבוע שהחברה ערכית הייתי רוצה לשמוע שיש בה שיעור גבוה של אנשים שאם ימצאו ברחוב מעטפה עם שטרות כסף ועליה שם הבעלים ידאגו להעביר אותה אליו.  אתה מוזמן לבצע את הניסוי.

לגבי כתיבתו הזהב של מר רוז, הרי הוא מייסדו של זן חדש של עוזב.  אחרי שמורנו השמרן חילק את העוזבים ל-"משכילים המבקרים חברתית" או "היוצאים בשאלה המתחנחנים ככלבלבים מיוחמים בחיפוש אחר אהבה וליטופים" הרי רוז מוסיף אלמנט חדש לטיפולוגיה שראוי שהשמרן יתן עליו את דעתו: המשכילים המבקרים חברתית דווקא את החברה אליה הצטרפו.  אלה אינם מחפשים אהבה וליטופים; הם מחפשים לנשוך, ואם אפשר אז כחמור ולא ככלב.