|
|
| נשלח ב-21/8/2008 10:13 |
 |
| |
אמשלום
מיותר לציין את המחירים הכבדים של המדורה והחומה החרדיות גם יחד: צמצום מוחין, תחושת בני אור מול בני חושך, חברתיות חונקת, העדר ביקורתיות, דיכוי הפרט, וכהנה וכהנה רבות
ואף על פי כן, כחברה דתית עדיפה בעיני החרדיות על השמאל הדתי, ולו כי אני לא מגדיר את השמאל הדתי כ"דתי" וספק בעיני האם הם בכלל חברה.
לגבי ההגדרה העצמית "וויז'ניץ-חילוני"
לי הדברים ברורים שיש כאן צורך מגוחך להתבלטות ולצומי. הואיל והחברה לא דרשה ממנו להעביר את הצורך הזה סובלימציה הרי במקום שזה יתבטא בהצטיינות ותרומה לחברה שבתמורה יזכה האדם ב"צומי", יצא העגל הזה.
אך מעניינת אותי כאן ה"לשיטתך" שלך בעניין: האם לשיטתך יש גבול כלשהו, קריטריון חיצוני קומונסנסי, שאומר "עד כאן"? אם אכתוב מאמר ואחתום: "שמרן100 מגדיר את עצמו כחסיד ספינקא-ניאו נאצי", הרי ברור הוא שאכה שוק על ירך את יומרות הייחודיות של כל יריבי. אך האם יש לזה ערך כלשהו?
ואשוב על שאלתי: אם את היית עורכת כתב העת "דעות" היית מפרסמת הגדרה עצמית "וויז'ניץ-חילוני"?
(כאמור, את רפורמית והם שמאל-דתי, אבל ביננו ההבדלים ביניכם פעוטים. ולו היה הדבר תלוי בי הייתי ממנה אותך לעורכת כתב העת. אם כבר ליברליות לפחות שיהיה קצת שירה וספרות יפה ולא פובלציסטיקה משעממת)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 10:15 |
|
| |
(שמרן, הכרתי אישית חסיד ספינקא די ידוע, שהיה מגלה לעיתים לידיד קרוב את צפונות ליבו: אחרי אושוויץ אינני מאמין בכלום. תוך כדי דיבור היה ממשיך: עזוב, שמע דבר תורה נפלא של הרבי החקל יצחק...)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 10:30 |
|
| |
ספרן, מה הבעיה בזה? דתיות סוציולוגית היא לא משהו חדש. כבר אחד העם דגל בסןג כזה של 'דתיות'. האם אי אפשר ליהנות, ואף להתרגש, מדבר תורה כשלא מאמינים בקב"ה?
אמנם נכון, שלפי זה אין כל בעיה להיות חסיד ויזניץ חילוני, באותו מובן עצמו (ובודאי יותר מיהודי בן הדת הנוצרית, כמו לוסטיז'ה). כמובן שכשמסבירים זאת, אין בזה אייטם של ממש לכתבה עיתונאית (יהודי חילוני שנהנה מכתבי הרבי מויז'ניץ. נו נו, שמענו כבר דברים מרתקים יותר).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 10:48 |
|
| |
שמרן,
לענ"ד, אתה מערבב בין פסיכולוגיזציה (בגרוש) לבין דיון ענייני בתופעת הזהות הממוקפת. אם אתה חפץ בראשון, כלך לך אצל שותפים אחרים, כיוון שאותי זה לא ממש מעניין. אם רצונך בשני, הרי אמרתי את דברי ואדגיש שוב - יש הרבה קריטריונים "חיצוניים" להגדרת זהות, מהם חברתיים, דתיים ואחרים. כל אלה הם חלק ממערך החשיבה (גם) שלי ואני משתמשת בהם, אלא שאיני רואה טעם לכפותם על מישהו. כל שאני יכולה לעשות איתם הוא להשתמש בהם כמדדים לפרופורציה, או (במקרים אחרים) כבקירות שנבנו שלא במקומם ולכן יש לשברם או להזיזם ממקומם.
לגבי "דעות" - הנה אתה מדגים שוב את חוסר הבנתך לגבי הפערים שבין מה שנראה לעיניך לבין מה שהאדם חש בתוכו. מבחינתך כל עמי המזרח הרחוק נראים אותו הדבר, אבל לקוריאנים ברור לגמרי מי סיני ומי קוריאני (אגב, חוסר המודעות העצמית שלך מרתק בעיני - מה דעתך על "יוצא בשאלה-חרדי"?).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 10:57 |
|
| |
אמשלום
תעזבי פסיכולוגיזציה ועני לי במטותא
1. אם את עורכת כתב עת, היית מפרסמת הגדרה עצמית "חסיד וויז'ניץ חילוני"? רק על בסיס ההגדרה העצמית של האדם? או אולי היית חוששת שזה ליצנות ופוגע ברצינות כתב העת? או אולי היית מבקשת אחר קריטריון כלשהו (משפחה וויז'ניצאית שורשית ולימודים וקרבה לרבי) שיהפוך את הגיחוך הראשוני לסביר במידה זו או אחרת?
2. מה ההבדל בין "חסיד וויז'ניץ חילוני" לבין "חסיד ספינקא - ניאו נאצי"?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 11:03 |
|
| |
שמרן, אם יורשה לי להתערב: לדעתי יש הבדל גדול. חסיד ויז'ניץ חילוני לא יכול להיות קיים (אלא במשמעות שכתבתי לעיל), אבל חסיד ספינקא ניאו נאצי אינו מכיל בהכרח סתירה פנימית (גם אם זה נשמע בלתי סביר פרקטית). לכן, למרבה האבסורד, הדוגמא שלך דווקא קבילה, בעוד שהדוגמא בה אתם עוסקים אכן אינה כזו (גם לדעתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 11:14 |
|
| |
"ערב שאבעס קוידש, פרשת "משפטים", בין 30 ל-40 חרדים לשעבר נפגשים לטיש הדו-שבועי. פותחים בשירת "גיט שאבעס" של חסידות ויז'ניץ, לאחר קידוש בנוסח בעלז מוגשות המנות - חלה עם הערינג, קיגעל ירושלמי וכמובן שתייה חריפה. כולם בוגרי ישיבות וסמינרים מכל ענפי הקשת; חסידים, ליטאים וספרדים ביחס זהה. בשעה 21:00, בסיום סעודת השבת, נפתח הטיש הרשמי. כל חסידות מקבלת את הזמן שלה, כמו גם ניגוני עולם הישיבות הליטאיות והספרדים, ומדי פעם איזה "מודערנישער" מעלה ניגון של קרליבך (צריך פתיחות, לא?). הטיש נמשך עד השעות הקטנות של הלילה, ובשעה 2:00-1:00 לפנות בוקר עוד קופצים לאיזה פאב."
השאלה,לדעתי,כאן היא לא האם הצרוף"ויז'ניץ חילוני" הוא אפשרי בכלל אלא איך אנחנו,הנמצאים בתוך המסגרות הקונוונציונאליות,מסתכלים על האוקסימורון שלכאורה לא יכל להיות קיים,ממש כמו צרוף המילים "כפור חם".
בדעתי עולה המושג "מבוגר ילד".במציאות קיימים אנשים אומללים כאלה,אבל איך אנחנו נתייחס אליהם?מהם הרגשות שהם יעוררו בנו?יותר מאשר רגש הפליאה וההשתוממות,הם יעוררו בנו רחמים.
כך בדיוק חשתי כשקראתי איך מבלים היוצאים לשאלה,הויז'ניצים החילוניים,הכפורים החמים, את ערבי השבת שלהם.הם כבר שם,הם חצו את החומות ועזבו את המדורה ,הם כבר שם,ללא ספקות כלשהם,בתוך העולם החילוני,אבל הם עדיין נאחזים בסממנים החיצוניים של הטיש המרגש עם הרבי,הם נאחזים בקליפה ללא הפרי,בעטיפת השלגון ללא הארטיק,במוצץ בפה ללא הילדותיות התמימה.
בעיני הם ראויים רק לרחמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 11:51 |
|
| |
צענערענע
הכותב חושב שאיפה שכת"ר רואה מסכנות ואומללות ישנה איזו פוסט מודרניות ראוייה להערצה ומן הסתם כתב העת "דעות" הנכבד שותף לדעתו.
אך האמת תורה דרכה כי הכותב הנכבד חשוד על אמינות, ולפני שאנו בכלל נכנסים לעניין הרחמים או ההערצה יש מקום לברר האם התיאור במאמר בכלל מתקרב לאמת.
לא רציתי להביא לכאן את האשכולות הרכילותיים מבח"ח אך יעיין בקישורים שהובאו בהודעתי באשכול שפתח "לומדמכלאדם" בבח"ח.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2468255&forum_id=771
לשאלת האמינות הביוגרפית אין כמובן קשר לעצם הוויכוח כאן בין השמרן לבין הרבה אמשלום בשאלת יכולת ההגדרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 12:53 |
|
| |
צענערענע
הלוואי והיינו יכולים להיות בטוחים שבשביל כל אלו שבפנים אלו לא רק קליפות ללא פרי.
ברור שיש רבים שבשילם העטיפה מכסה פרי, אך כלום בתוך החברה פנימה אין כאלו שהולכים לטיש אנוסים ע"פ הדבור ומייחלים לרגע שהאירוע הארוך והמייגע ייגמר?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2008 14:13 |
|
| |
אסדר
"אך האמת תורה דרכה כי הכותב הנכבד חשוד על אמינות, ולפני שאנו בכלל נכנסים לעניין הרחמים או ההערצה יש מקום לברר האם התיאור במאמר בכלל מתקרב לאמת."
הפרטים האוטוביוגרפיים של הכותב מעניינים כשלעצמם אבל אני דיברתי על התופעה של צורת הבילוי של חבורת הנושרים .צורת הבילוי הזאת היא כנראה תופעה קיימת.
לבעל
מן הסתם יש כאלה שהולכים לטיש רק בגלל החובה למשפחה . אבל עדיין קיים מרחק רב בין הללו לבין "שוברי החומות ועוזבי המדורה".ההבדל בין שתי הקבוצות הוא שהראשונים אינם מעוררים גיחוך בעיני המתבונן.אבל צורת הבילוי של האחרונים היא פתאטית וככזו היא מעוררת רחמים .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 00:22 |
|
| |
שמרן,
הניסיון שלך לזהות את החברה הסרוגה עם 13 חוקרי תלמוד ופילוסופיה יהודית מהרטמן והר הצופים, 15 חבר'ה מהביצה שחתומים על העצומה של 'ציונות דתית-ריאלית' בעד התכנסות חד-צדדית-ריאלית, 17 קיבוצניקים נאמני תורה ועבודה, 5 הזוגות שמרכיבים את המניין השוויוני 'שירה חדשה', וכל 8 חברי מועצת תנועת מימד, בטרם התמוגגה אותה מועצה בקרני הכאריזמה של הרב מלכיאור, קצת מנותקת.
החברה הסרוגה היא ברובה המוחלט, כ - 75% להערכתי, הבורגנות הדתית-לאומית, לאחריה יש למנות את הציבור החרד"לי ורק סוף מה שאתה מכנה 'השמאל הדתי' שהוא קבוצת מיעוט, למרות הרעש שהוא מייצר סביב עצמו, בעיקר בין קטמון להר-הצופים (בעצם בעצומה של צד"ר יש גם אחד ממודיעין).
הכתבה שעוררה את תמיהתך עוסקת בטרדתם של הורים מהתדתלשות ילדיהם. הכאב של הורה לראות את בנו מגיע אליו לארוחת שבת במכונית בתוספת הידיעה שכנראה שנכדיו לא ממש ידעו מה זה 'שמע ישראל' אם לא יספרו להם בבית (כיון שאת מערכת החינוך הממלכתית של יולי תמיר זה לא ממש מעניין, שהרי לא מדובר בטקסט קאנוני של מחמוד דרוויש) הוא עדיין כאב, גם אם אותו הורה נוהג לצפות במשחקים האולימפיים בסלון ביתו ולא נהג מנהגי אבלות לאחר שבנו הוריד ת'כיפה. אני אישית מכיר כמה משפחות דתיות-ליברליות-פתוחות שהתדלשו להם ילדים, וההורים לקחו את זה די קשה. כמובן שכלפי חוץ הם ניסו לשדר ארשת של קבלת ההכרעה של ילדיהם, אבל אין בארשת בכדי להסוות את הכאב שניכר בהם על כך. תחושת כישלון בחינוך.
אם תרצה דוגמא לכך, עיין בראיון שערכו סיון וידידיה רהב-מאיר עם איש העסקים מוטי זיסר בספרם 'ימים כתומים', ותראה איך זיסר, מיזרוחניק קלאסי שאת חתונות ילדיו הדתיים חגגו בריקודים מעורבים לצלילי עידן רייכל ופרוייקטו ר"ל, מבכה מרה את נטישת בתו את הדת.
וכמה נקודות שלא קשורות לנושא, אבל פטור בלא כלום אי אפשר:
א. על איזה בסיס אתה משווה בין החרדים ל'שמאל הדתי'? מדובר בשתי קבוצות שהיחס שלהם ליהדות אינו עומד על אותו בסיס. הראשונה מבוססת על אמונה תמימה (יש שיאמרו פרמטיבית) לפיה עתיד אדם ליתן את הדין באם יחליף את מגבעתו בכובע טמבל של נאמני תורה ועבודה, בעוד השניים הם בני העולם המודרני והמחולן המעמיד את הדת באור בעייתי ובכל זאת בוחרים לקיים אורח חיים דתי במידה מסויימת. האם הבעיות שאתה מאתר אצל השמאל הדתי, למשל היעדר היסטריה מחזרה בשאלה, לא יאפיין גם חסיד נדבורנא שיאבד לפתע את אמונתו התמימה?
את הקבוצה החרדית יש להשוות לקבוצות הדומות לה בבסיסן, למשל החרד"לים - שתי קבוצות בעלות תפיסה דתית תמימה ולא מתעמתת עם מה שמחוצה לה.
את השמאל הדתי יש להשוות לקבוצות דומות לו, למשל לא-אורתודוכסים, חסידי ויז'ניץ' חילוניים או עצכחניקים ראדיקליים - קבוצות שאיבדו את היכולת להיות דתיים במובן התמים והישן, ובכל זאת אוחזים בדתיות מסויימת.
ב. האם בקבוצת הדתלשים המעניינים שיש להעריכם אפשר למצוא רק מי שגדלו בסביבה חרדית, חסידית, רצוי בעלזאית-בילאגורית (ולא בעלזאית מכנובקאית, חלילה), שאין שם משפחתם פיליפ, ששרתו בצבא ביחידה קרבית, לא הולכים לטישים של הלל ולומדים מדעי הרוח, או שמא יש עוד כמה שזוכים להיכלל בקטגוריה המרהיבה הזו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 00:59 |
|
| |
ממללא
לא ידעתי למה האריכות הזאת, דאין דבריו סותרים את דברי. את החרד"לים ואת הציונות הדתית התורנית אני הק' אכן מעריך בדומה לחרדים. לכל מחנה יש יתרונות וחסרונות קלים על השני אך המשותף גובר על השוני - שניהם חברות יהודיות אמיתיות. משא"כ חלקים מסויימים מן הציונות הדתית שאינם לא חברה ולא דתית אלא סתם נרקיסיסטים המעדיפים את התחושה הסובייקטיבית של היותם "דתיים-מורכבים" על פני העובדות הסוציולוגיות המוכיחות שמדובר ברפורמים לכל דבר ועניין. באשר לרוב הציונות הדתית, הקרויה בפיו "בורגנית", הרי יש כמובן לחלקם בין שתי הקצוות דלעיל.
באשר להערתו על מיעוט השמאל הדתי הרי אני מצטרף לדבריו ומתפלל בכל יום שימעט אורם עוד יותר ויתמו חטאים מן הארץ . שהרי אני הק' רואה בהם את הסכנה הגדולה ביותר להמשך קיום העם היהודי, בהיותם "סוס טרויאני" בתוך המחנה האורתודוכסי שהינו הערובה האמיתית והבלעדית להמשך קיום העם היהודי. יכול אני ללמד זכות על המחנה הרפורמי כל עוד הוא מגדיר את עצמו כתנועה ופועל כקהילה ובכך ניצל מאשמת היותו נרקיסיסטי. (ומכאן הערכתי הכנה למרת-רבה "אמשלום" שאינה זקוקה לדכוותי). אך לרפורמים המגדירים את עצמם כאורתודוכסים איני רואה שום צד זכות.
ואם כבר אתינן להכא שהזכרנו את שמה של רבתנו אוסיף גם שהתחמקה מלענות לי לעיל, ובדיעבד שאיננה כאן אסתפק במעכ"ת ואחזור על שאלותי:
1. אם את עורכת כתב עת, היית מפרסמת הגדרה עצמית "חסיד וויז'ניץ חילוני"? רק על בסיס ההגדרה העצמית של האדם? או אולי היית חוששת שזה ליצנות ופוגע ברצינות כתב העת? או אולי היית מבקשת אחר קריטריון כלשהו (משפחה וויז'ניצאית שורשית ולימודים וקרבה לרבי) שיהפוך את הגיחוך הראשוני לסביר במידה זו או אחרת?
2. מה ההבדל בין "חסיד וויז'ניץ חילוני" לבין "חסיד ספינקא - ניאו נאצי"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 07:45 |
|
| |
שמרן,
1. כן. אם המאמר מעניין וקשור באופן הדוק להגדרת הזהות הזו, אז בהחלט כן. הייתי סומכת על הקוראים שידעו להפעיל את ראשם, להשתמש בפרופורציות ולבחון האם זו הגדרה שמקובלת עליהם, מאתגרת אותם למחשבה או סתם טפשית בעיניהם.
2. אין הבדל. אבל הגדרת זהות אינה עומדת בפני עצמה, אלא מחוברת לאדם. במקרה הזה, ההגדרה הראשונה נאמרת בכנות (עד כמה שאני מצליחה להבין) והשניה בציניות. כפי שאמרתי כבר, יש דרכים שונות להתייחס לזה - אפשר להאמין שדוקא מי שמגדיר עצמו "ממוקף" ברצינות הוא המוזר, רודף הפרובוקציות והמעט מטורף, ואילו זה שצחוק עליו ומגדיר עצמו "ממוקף" הוא גאון אדיר שיש מיד להעניק לו תואר אדמו"ר וכינוי "הגאון" גם יחד. אני נוטה להתעלם מן ההגדרה הצינית (כי היא אינה מאתגרת אותי במאומה ומעידה בעיני על חוסר מורכבותו של המגדיר וחוסר מוכנותו לבחון ברצינות את עמדתו המקדמית, כאשר לטעמי זה תנאי הכרחי ללמידה), ולהתייחס ברצינות (לא בתמימות, אלא ברצינות - לחשוב עליה מול המציאות שאני מכירה וכו' וכפי שכבר כתבתי) דוקא להגדרה הראשונה.
[עוד הערה -
כמה קל היה לכולנו לו לכל אחד מאיתנו היה צבע ברור וחד-משמעי. לא היינו מתבלבלים והכל היה נורא פשוט ורגוע. דא עקא, שהעולם לא באמת כזה וכל אחד ואחת מאיתנו הוא/היא ערבוב של זהויות, השתייכויות פוליטיות, דתיות, חברתיות, מגדריות וכו'. אני מכירה לא מעט מאלה שהוגדרו כאן "ססססמול דתי" שהם חניוקים דוסים (כן, כן - גם חניוקיות דוסיות), שגם אם בנותיהן עלו לתורה בבת-מצוה שלהן (במנין מעורב או בתפילת נשים), הם לא ממש שמאלנים מבחינה פוליטית ומקפידים על קלה כחמורה (בין אם זו הלכה ובין אם מסורת, שעצכחים רבים היו מבטלים בגיחוך). אני מכירה צד"רי אחד (אם אני זוכרת נכון, הוא מהמייסדים שלהם) שהוא תימני מראש העין שנשוי לטריפוליטאית (שניהם בעלי זהות מזרחית עמוקה, על כל המשתמע ממנה). אני מכירה יוצאים מן העולם החרדי, שגם הרבה מאוד שנים אחרי שהם חיים כחילונים (לעין הבלתי מזויינת וללב הערל) עדיין מרכיבים משקפיים חרדיים כשהם בוחנים את עצמם ואת העולם. אני מכירה כמה אנשים רציניים ומעמיקים, שמסוגלים לבחון את העולם בביקורתיות ולהתמודד עם מורכבות (והם אולי מוגדרים "ליברלים" לאותה עין ולאותו לב) שכותבים כאן כאחרון החשוכים ועיוורי הצבעים (וגם הצגה או מסכה, כפי שאמרו חכמים, היא חלק מהאישיות של האדם וחלק מזהותו). לכן, אני מאמינה גדולה בחשיבותן של הגדרות זהות - הן מלמדות הרבה מאוד על מורכבות האדם ועל הגיוון המבורך של העולם (לימוד הוא לאו דוקא "קריאה תמימה" שמקבלת את הטקסט כמובן מאליו...).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 11:21 |
|
| |
שמרן,
ראשית אדגיש שאיני מתפלל חלילה להכחדתו של השמאל-הדתי. אמנם אני מחבב ומעריך את החרדלים לסוגיהם, אבל לא מעוניין שהם ישתלטו לי לגמרי על בתי הכנסת, בני עקיבא, החינוך, הרבנות, השיח הציבורי וכו', ולכן חשוב שיהיה גם שמאל-דתי שילחם בהם והם בו, ובא לציון גואל, ואני ויתר המזרחניקים הבורגניים נוכל לישון בשקט.
לבושתי, אני מתקשה לזהות במעגל החברתי הקרוב אלי (נניח 70 איש) אנשים שהייתי מתייג כשמאל-דתי, וזאת במובחן ממה שמכנים דתיים-לייט שהם אולי, ע"פ הפרמטרים שלך, סוג של רפורמים אבל הם נעדרי תחושת חשיבות עצמית דתית שמאפיינת דוקטורנטים למחשבת ישראל בעברית שמחלטרים גם בהרטמן, או מחלקי העליות בשירה חדשה ושאר מהפכנים ומתקני עולם במלכות אלהא דליבוביץ'.
לגבי אותם דתיים-לייט, הרי שאף אחד מהם לא יעשה עניין מהתדלשות שלו או של אחרים. אף אחד מהם לא יציג את עצמו כמורכב יותר מהאחרים. אף אחד מהם לא יבנה סביב הלייטיות שלו אידאולוגיה (משמעותית או בגרוש). הם פשוט חיים איך שנוח להם או במקרה הטוב יותר מתקשים (בעיני עצמם) להקפיד על הכל, אך הערכתם נתונה ל'רציניים' שהם עומדים בזה.
חלק גדול מהם, גם אם יכשל או ימיר עצמו מעניין חמור בהלכה, ימשיך להתייחס בחרדת קודש לעניינים אחרים.
בכך הם מהווים סוג של מה שהיה פעם המסורתיות הספרדית שאמנם ויתרה על הדרישה לשמור על הכל, אבל לא ויתרה על חרדת הקודש או למצער סוג של כבוד לשמירה על הכל.
וזה ההבדל בינם לבין הרפורמה: לא כל מי שהולך לים מעורב, לא שומר נגיעה, יושב בפאבים ללא תעודת כשרות ומסתכן בשתיית בירה שעבר עליה הפסח עושה מקבוצת החטאים הללו אידאולוגיה. לא כל פשרה של אדם בין אמונתו ורצונו היא משהו שדורש הגדרה מחודשת. אדם יכול לחיות בפשרה ועדיין לרצות את הרב שלו יהודי שומר מצוות (ולא מי שמגיע לביה"כ בשבת במכוניתו כדאיכא בבי"כ רפורמי בעיר בה גדלתי, או שחשוב לה לספר לעולם שהיא מאוד אוהבת שרימפסים כפי שכתבה פעם הרבנית וייס שכותבת טורים ב - YNET), או לרצות ללכת לתיקון ליל שבועות בלי השילוש הקדוש של כומר, קאדי ו(להבדיל) יהודית רביץ.
|
|
|
|
|
|
