החוזרים בשאלה ומניעיהם

אני תוהה, מה חושבות/ים אלה הטוענות/ים שהיציאה מן העולם הדתי אל העולם החילוני מקורה רק ביצר המין, על העולם החילוני. האם שם חיים א/נשים חיי פורנוגרפיה וזילות הגוף והנפש? האם שם עסוקות/ים נשים וגברים במין יומם וליל?
לענ"ד, אם כך מאמינות/ים היוצאות/ים לשאלה, הרי הדבר מעיד יותר על העולם ממנו הן/ם באות/ים, יותר מאשר על זה שאליו הן/ם יוצאות/ים.

איקה,

לגבי מה שכתבת לריבי, אני סבורה שכדאי להתמקד בדברי הכותבים ולהתייחס אליהם גופא, ולא לבלוש אחרי מעשיו של הכותב/ת במקומות אחרים.

חלקנו שרויים בקשרים אישיים מחוץ לגלי הרשת באופן שבו נוכל לחוות דעתנו על אורחות חיי בני שיחנו, אבל אווירה של משטרת צניעות שגורסת שדעות של אדם אינן ראויות לדיון מפני שהוא/היא גולש/ת בפורומים כאלה ואחרים אינה רצויה.

שבת שלום

תודה לך גב' שחרית
אני סבורה הייתי לנתק את הקשר עם האתר
לא צריכה את הכבוד המדומה
יש לי מספיק אתרים נוספים, מקומות רבים להתבטא!

לא יכולתי להבין את הירידה הברוטלית והדיקדוקי העניות
ששניה אחרי שאני שלחתי הודעה היא היתה אורבת לי עם הודעה על זה!
תבדקו שזה ממש שניה או משהו מועט אחרי!!!
כמו עיט שיושב על הפגרים בצמאון דמים!

כאן זה היה נראה במה מכובדת לא כמו הבמות בהן אני מצויה במות לא מכובדות על דרך ההמעטה שהשפה היא שם אכן זולה
והירידות הן חלק מהאופנה וגם כך שורדים!
כאן זה היה נראה אחרת בכלל!!!
ולי לא הייתה בעיה להתקיף אותה חזיתית במלא העוצמה
כי אני אמונה על זה כפי שאפשר לראות מי שעוקבת אחרי בהסטוריה שאני יכולה לשסף גרונות בלי בעיה ולגדולים וטובים ממנה אני עשיתי להם משחטה
אבל כאן לא רציתי את זה!
כי אני באמת חפשתי במה נקיה ויפה להתבטא כמו אשה נעימה ולא כמו.....
וכל זה השתנה אצלי כעת בעקבות התגובות!
אבל אני רואה שיש גם כאן אנשים טובים שחושבים גם אחרת!
ומבינים שהבמה היא סמפוזיון לדעות ולא מכון בדיקה של שטענ"ז!

ריבי, נראה לי שלא ירדת לסוף דעתה של שחרית. היא לא התכוונה להגן עליך בלבד ואישית, אלא על זכות ההבעה של כל משתתף\ת כאן, ומכאן את למדה שאין בעמדה שנקטה כדי להצדיק את ההתקפה המכוערת שלך כאן על איקה, שזכותה להביע את דעתה אינה נופלת מזו שלך.

אין, בעצם, שום דבר שיכול להצדיק את ההתקפה הזאת.

שבת שלום.

שחרית

ריבי, הכתיבה שלך (כאן) היא נהדרת אבל אינך חושב/ת שהיה עדיף שיהיה לך ניק אחר לסוג שיח אחר? לא בגלל תעלולים כמו זה של איקה שדוקא יותר טוב לא להתפעל מהם, אבל בגלל ההשפעה העלולה להיות על הדברים הנכתבים על ידך שיילקחו פחות ברצינות על ידי הקוראים.

לנושא האשכול; מניעי היוצאים לשאלה הם אמנם לרוב מתוך רצון לפריקת עול (וככל שהעול הוא מיותר יש בזה צדק אבל הפריקה היא כמעט תמיד כוללנית), אבל אני מכיר יותר מאחד שיצאו כי הסתירות היו חזקות מדי.

.


מדרון חלקלק וגו'.

כמה מצער שעקיצה אישית אחת, שנאמרה כמעט אגב אורחא, הפכה למוקד הדיון כאן. קנטורים ועלבונות לעולם יהיו חלק מתרבות הדיון האנונימי ברשת וצריך לדעת להעלים עין ולהתמקד בעיקר. בכל זאת, שומא עלינו להודות לריבי שבגדלות רוח נמנעה מלהפעיל כאן את החרב המתהפכת של מקלדתה, ולא "שיספה את גרונה" של איקה. נוכחנו כבר לדעת שברצותה, יכולה ריבי לקבור חיים את יריביה בהרעשה כבדה של ציטוטים (מחוזקים בשברי דרשות וברסיסי ווארטים להגברת הפגיעה), אבל היא מודעת לכוחה ומשתמשת בו באיפוק מעורר כבוד.

מצד שני, מי שקרא את תשובתה של ריבי אלי, לפני שגלשנו למי האפסיים של ויכוחים אישיים, יכול היה לראות את אחת הרעות החולות הנפוצות בויכוחים בין חרדים לחילונים.

ריבי התייחסה לדו שיח שהבאתי מתוך פרק ט' בעונה ה' של "משפחת סימפסון" וניתחה את דברי המשתתפים בו, הומר ומינדי, על פי תפיסתה. ראשית, הניתוח מתעלם מן המסרים המובלעים שבדיאלוג (הומר, הגבר, הוא זה שמסתייג מקיום ביאה עם מינדי, וזו האחרונה דווקא מנסה להרגיע אותו כדי שישתחרר ו"ייגש" אליה, ולא מתוך רצון "להגן על כבודה", אליבא דריבי). שנית, מה שחמור הרבה יותר הוא שכל הפרשנות עומדת על כרעי תרנגולת מבחינה עובדתית. בניגוד למשתמע מהודעתה של ריבי, מינדי והומר אינם נשואים וכל המתח הדרמטי בשיחה נובע מן העובדה הזו. הדברים פשוטים וידועים לכל ילד חילוני שהתעמק בסידרה, אבל ריבי שמעולם לא צפתה בפרק שלם כהלכתו ואינה מבדילה בין פאטי לבין סלמה, אינה נרתעת מלקפוץ ולפרש את המובאה כאילו מדובר בחילופי דברים בין שמערל לבין חיה-ביילה. היא מפנה את הזרקור ליסוד הבהמי שבמעמד הפיתוי ומתעלמת מן המשפטים העמוקים בהמשך, שתילי תילים של דרשות והארות כבר נקשרו בהם:

אגוטע נאכט קינעדלאך ליינעט קר"מ
סאיז ממש אפארגעניגן כמו פרש"י ושו"ת
יושבים ומתפלפלים על קוצו של עוקצו של מסכת עוקצין עד שראשי נהיה כולו מלא קוצים וכלו כל הקיצין והברקנים,
אז אני כבר כולי קפיצית להכין את הצ'ולנט.
ונס שליד עוקצין נמצאת מס' ידים,
כי מי שאינו יודע זה לכל הפחות ידע את השני,
ואני דוקא מעדיפה לעשות רגלים.

יבוסי,
אני לא לגמרי בטוחה איך דבריך קשורים לנושא האשכול, אבל הניתוחים היפהפיים לסימפסונים הצחיקו אותי עמוקות. גם זה משהו.

גדול, יבוסי, גדול. חן חן!

אמשלום, שמחתי לקרוא שגרמתי לך לצחוק. "גם זה משהו"? לדעתי זה הכל.

מה עושות מובאות ממשפחת סימפסון בדיון הזה? בדיוק מה שעושות מובאות מרש"י, הרמב"ם ושאר עוקרי הרים. אם לא התפלאת מדוע הגב' ריבי הביאה כאן שלל ציטוטים בנושאי ערוה, עריות, שפיכת זרע וכיו"ב, אין לך מקום לתמוה על ההפניות לכמה פרקי מופת בסדרה המצויירת. אלה ואלה רלוונטיים באותה מידה. הגב' ריבי שייכת לאותו מגזר שמאמין שדרגה אחת מעל "עצור, כאן חושבים" נמצא "עמוד, פה מצטטים". ניסיתי לענות לה באותו מטבע, זה הכל. שבת שלום והמשך צפיה מהנה.

יבוסי וכולם

גילית לי שיש לי חור בהשכלה. לא ידעתי מה הם הסימפסונים.

גם עכשו לא כל כך ידוע לי, אבל אני מבין יותר. מדובר בסדרת טלויזיה (מצויירת?) שבצורת קומדיה קלה אמורה להעביר רעיונות סוציולוגיים ופילוסופיים, ולהעמיד למבחן את התרבות שהיא משקפת.

אם זה כך, זה באמת מפעל חשוב. לפחות בעיני.

אם מטרתך היתה להראות שיש עוד מניעים בעולם פרט לזה שזיהה פרויד, אני מסכים איתך. אני סבור שזו רדידות גדולה לטעון שכל מה שמניע את האדם הוא היצר ההוא. (יש אפילו קצת מקום חשד - או הומור - שמי שמרבה לטעון זאת לוקה בזאת במקצת בעצמו... ).

זו הערה שיכולה להתאים לרוב הדיון הקודם. הועלתה שאלה איך ניתן לברר את המניעים של החוזרים בשאלה, או של החוזרים בתשובה. הרי כמדומה שהצעד הראשון במחקר אמיתי, סוציולוגי או פסיכולוגי, היה לפנות אל בני חברות-המשנה האלו ולשאול אותם אם הם מוכנים לענות על השאלה.

גם אילו היינו משיגים השתתפות של הנשאלים, עדיין היה מקום לפקפק באמינות התשובות. מפני שהמונחים אינם תמיד חד משמעיים, ובגלל שאדם אינו תמיד מודע למניעים הפנימיים שלו.

אולם לבוא ולהציג עמדה גורפת לגבי צד מן הצדדים באופן אפריורי נראה שטחי ביותר. הרי באמת אנו חפצים לחשוב ולהתבונן, ולא לקפוץ למסקנות שאינן אלא ניסוח מפורש של הנחות היסוד הבלתי מודעות שלנו...

לכן, הרושם שלי מן האשכול הוא שהדיון הזה אפילו לא הגיע לתחילת דרכו.

עם זאת, כיון שיש כאן כמה שמזדהים כנראה כחוזרים בשאלה, היה מן הראוי - אם הם מוכנים - שיציגו את התרשמותם מעצמם, מה חיפשו ומה הביא אותם להחלטה.

לחילופין, מן הראוי היה שחוזרים בתשובה ידווחו אף הם על התהליכים שעברו עליהם.

עלי לציין, עם זאת, שתהליך כזה נראה בעיני כתורם לסקרנות רכילאית לא פחות מאשר למחקר תיאורטי.

אך עד שאין לנו נתונים, לפי מה אנו באים להכריע? בינתיים, היה מקום רב לחשדנות ההדדית להביע את עצמה (אלו שמצטרפים למחנה שלי עשו זאת משיקולים פילוסופיים מעמיקים. השאר, הנוטשים, הם נפולת של נמושות, כמובן - כפי שכבר כתבו לעיל).

לחילופין, ניתן להתבונן בדמויות מפורסמות של חוזרים מכאן ומכאן, ובמה שכתבו על עצמם, ובמה שכתבו אחרים עליהם, ולנסות להסיק מסקנות מדוגמאות אלו, גם אם הן חריגות.

אולי כדאי להזכיר כי בסך הכל התופעה של מעבר סוציולוגי ואמוני אינה חדשה לגמרי, אם כי היא נושאת את דמות הדור. חוזרים בתשובה - ובשאלה - היו בכל הדורות, ובכל הדתות. אם יש צורך בכך, אני ממליץ על ספרו של ירמיהו יובל על שפינוזה ואנוסי התבונה, שבעקבות קריאתו פתחתי אשכול בנידון (וסיינפלד פתח אשכול מקביל, על אנוסי תבונה מול אנוסי הוויה, והלא הם רשומים במומלצי הפורום).

אני חוזר על המסקנה העגומה:

רוצים לחדש את הדיון? אז הבה נחפש קודם כל את הנתונים שאותם אנו רוצים לנתח. לפני כן, חבל על הזמן להעלות השערות...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו