בית פורומים עצור כאן חושבים

החוזרים בשאלה ומניעיהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/11/2009 20:24 לינק ישיר 

ארתחששתא כתב:
השבת הזדמנה לי הזדמנות להתווכח עם חילוני כבן 50, היה זה בהפגנה נגד אינטל בהר חוצבים, האדם התווכח איתי על כל מה שזז, וידו היתה על התחתונה, על הכל!
תוך כדי שאלתי אותו האם הלילה הוא חוזר בתשובה ושם כיפה אם יישאר ללא מענה בסוף, התשובה היתה כמובן, לא.
היצר הזה, היצר הוא חזק מכל התשובות.
רק אלה המסוגלים לגבור על יצרם, ולקום לעשות מה שצריך לעשות, אלו יכולים ללכת באמת עם כל הלב שלהם ולומר אנחנו עושים מה שצריך לעשות, זאת הרגשה שונה לחלוטין, כשאתה יודע שאתה לא מרמה את עצמך יותר, הכל מתוקן סביבך ואתה מתחיל להיות רגוע.
אני אשמח להתווכח איתך ולהוכיח לך, ברגע שאדע שאתה לא עוד בזבוז זמן של ויכוח לשם הויכוח

 יש לך ביטחון מופרז,
מה אם זה לעמת זה עשה אלוקים ? ומה אם  הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, ? שכנראה חז"ל הכירו בבעיה,
 וכן ר' שמעון בן יוחאי שרצה לפטור את העולם מן הדין מפני שכך אמר ראיתי בני עליה והם מועטים,
 אחרי אלפיים שנות הסתר פנים, אין שום תביעה ליהודי, באיזה מצב שיהיה, רק בדברים של בין אדם לחברו ועל זה אמרו חז"ל הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2009 20:56 לינק ישיר 

אחרתשתא
עם יד על הלב
ואם הוא היה מנצח אותך היית מוריד את הכפה?

וראה גם:   http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=749721&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2009 22:33 לינק ישיר 

ארתחששתא כתב:
השבת הזדמנה לי הזדמנות להתווכח עם חילוני כבן 50, היה זה בהפגנה נגד אינטל בהר חוצבים, האדם התווכח איתי על כל מה שזז, וידו היתה על התחתונה, על הכל!
תוך כדי שאלתי אותו האם הלילה הוא חוזר בתשובה ושם כיפה אם יישאר ללא מענה בסוף, התשובה היתה כמובן, לא.
היצר הזה, היצר הוא חזק מכל התשובות.
רק אלה המסוגלים לגבור על יצרם, ולקום לעשות מה שצריך לעשות, אלו יכולים ללכת באמת עם כל הלב שלהם ולומר אנחנו עושים מה שצריך לעשות, זאת הרגשה שונה לחלוטין, כשאתה יודע שאתה לא מרמה את עצמך יותר, הכל מתוקן סביבך ואתה מתחיל להיות רגוע.
אני אשמח להתווכח איתך ולהוכיח לך, ברגע שאדע שאתה לא עוד בזבוז זמן של ויכוח לשם הויכוח


ארחששתא זה לא חכמה להתווכח עם חילוני בן 50 שלא יודע מימינו ומשמאלו בעיניני דת ועוד הוא חייב לכבד את הדת 'כי זה לא יפה לדבר נגד הדת'

בוא נראה אותך מתווכח עם צעירים חרדים שהפסיקו להאמין רק בגלל שהם מכירים את התורה ויודעים בדיוק מה כתוב בה

אגב, אני מכיר כמה חרדים שעדיין שומרים מצוות למרות שהם בשאלות על עיקרי האמונה ועל התורה ועל חז"ל מכאן ועד אספמיא

עליהם גם תגיד 'זה לא שאלות זה תירוצים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2009 03:35 לינק ישיר 

דבר ראשון אני מוחה על עיוות שמי, נא להשקיע בזה כמה שניות, ארתח-ששתא

אשר לצעירים החרדים שהפסיקו להאמין וכל הבולשיט, הבנו את הענין, כבר שמעתי כמה כאלו, שיש להם 2-3 קושיות (או 20) על כמה מקומות מוזרים ומענינים בתורה, ואז הם הולכים לעשות מה שבא להם. בשבילם אין אלהים יותר, אין עולם הבא, אין דין וחשבון.
משום נראה לי שהם ממש חיכו ו/או חיפשו את הקושיות האלו, הם ממש עזר להם.
ואם עוד כמה שנים מישהו יסביר להם אחת לאחת את כל הקושיות, לא נורא, ימצאו אחרות, בינתים אכול ושתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2009 11:44 לינק ישיר 

ארתחששתא

אולי הם חיפשו תשובות, מצאו 'תשובה' בקאליבר של ההודעה שכתבת על המפץ הגדול והאבולוציה, והתייאשו לגמרי?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2009 12:39 לינק ישיר 

ארתחששתא,
אתה נופל בפחים פשוטים מדי, וחבל.
יש מספיק הסברים פסיכולוגיים למה אדם לא  יעזוב את אמונתו גם אם מוכח לו שהיא שגויה, וגם אם היא 
דורשת ממנו מאמץ.
אם אתה לא מודע לכך הייתי מציע לך לפרוש ממקצוע קובר היהדות שסיגלת לעצמך, סביר שאתה מביא יותר רעה מטובה וחבל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2009 22:43 לינק ישיר 

ארתחששתא כתב:
דבר ראשון אני מוחה על עיוות שמי, נא להשקיע בזה כמה שניות, ארתח-ששתא

אשר לצעירים החרדים שהפסיקו להאמין וכל הבולשיט, הבנו את הענין, כבר שמעתי כמה כאלו, שיש להם 2-3 קושיות (או 20) על כמה מקומות מוזרים ומענינים בתורה, ואז הם הולכים לעשות מה שבא להם. בשבילם אין אלהים יותר, אין עולם הבא, אין דין וחשבון.
משום נראה לי שהם ממש חיכו ו/או חיפשו את הקושיות האלו, הם ממש עזר להם.
ואם עוד כמה שנים מישהו יסביר להם אחת לאחת את כל הקושיות, לא נורא, ימצאו אחרות, בינתים אכול ושתה.



ארתחששתא [עכשיו זה טוב?]

דבר ראשון לא הבנת, אותם צעירים  שומרים מצוות ומדקדקים על קלה כבחמורה כי הם מאמינים בתורה ובחז"ל
ולמרות זה הם הולכים מתוסכלים מרוב שאלות [הרבה יותר מ20] על הרבה מקומות בתורה ומחפשים מאוד מאוד מישהו שיענה להם על השאלות  ובינתיים לא מוצאים, [אולי אתה תתנדב]
אני רק שאלתי אם זה גם כן לא שאלות אלא תירוצים

דבר שני
אותם צעירים עליהם דיברתי עדיין מאמינים שיש אלוקים ויש עולם הבא ויש דין וחשבון בינתיים
למה הם מאמינים? אין להם ראיה חזקה שיש אלוקים [הם לא השתכנעו מהאשכול הסמוך]
ואם יש אלוקים מי אמר שהוא אחד ושהוא עדיין קים, ושהוא משקיף עלינו, ושאכפת לו מה נעשה.
ואם כן, מי אמר שהוא הביא את התורה, ומי אמר שאת הנביאים [ישנם שומרונים שמאמינים בתורה וכופרים בנביאים], ומי אמר שהוא הביא את התורה שבע"פ
ומי אמר שגזירות חז"ל מחיבות אותנו
ואולי צודקים בכלל הנוצרים או המוסלמים שהוא החליף אותנו.
ואולי צודקים הרפורמים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2009 16:38 לינק ישיר 

המשך מהודעה קודמת:

למה הם בכל זאת מאמינים?

הסיבה פשוטה בגלל שהפחד מהגיהנום מנצח כל מחשבה רציונלית


[סליחה שלא גמרתי את ההודעה אתמול פשוט הפחד לי שיתפסו אותי גדול מכל טענה רציונלית





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2009 17:12 לינק ישיר 

ואולי מהפחד שאבא- חותן- רב- שכן או אח. יתפסו אותו גדול יותר? אנשים בדרך כלל לא מפחדים מדברים לא מוחשיים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2009 17:26 לינק ישיר 

לא,
אני מדבר על כאלה שעדיין מאמינים בכל ליבם

ומקימים מצוות גם בסתר, ומפחדים מאוד מעבירות,

הם מפחדים לחשוב באופן רציונלי רק בגלל הפחד מהגיהנום שמצפה לחושבים!!

[כן לחושבים, אפילו לאלה שלא עושים עבירות]


כמובן שאתה צודק ויש הרבה כאלה שהפחד הזה כבר עבר להם
הם התחילו לחשוב באופן רציונלי בלבד , והגיעו למסקנות מסוימות, והחלו להתנהג בסתר כמו שהם חושבים שצריך או מותר התנהג, אבל כלפי חוץ נשארו חרדים
עליהם אפשר לומר
שהם מפחדים מהאבא, שווער, רב, חברים, קהילה, אשה, ילדים,מקום עבודה ועוד...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2009 08:41 לינק ישיר 


http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=669805&TypeID=1&sid=182



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2009 17:57 לינק ישיר 

אני אדם "חרדי", וגם אני אחזתי בעבר בדעה שמלבד הרצון ליהנות, אין שום מניע אמיתי למה שמכונה "חזרה בשאלה", כי "ברור" שקיימת אמת מוחלטת, שניתן להוכיחה כשמלה פרוסה.

היום, כשנפשי וליבי נמצאים במסע רב חתחתים, מטלטל עד כאב, של תהייה פנימית, של חיטוט עד זוב דם בשאלות הכי עמוקות, הכי יסודיות של קיומי, של קיומנו – ואני מבין עוד שדבר אינו מובן מאליו – חש אני היטב מהם המניעים לחזרה בשאלה, חזרה בתשובה וכל הבחירות בדרכים שבין הקטבים הללו שאנשים מלחיטים להעמיד עצמם שם.

אמת, אני באופן אישי בוחר להאמין, להמשיך להיות ירא שמים. לפחות כרגע. אבל יודעני, שיכולים להיות מניעים מספיק הוגנים כבדי משקל ושווי ערך כדי "לחזור בשאלה" (חוץ מזה, שגם רצון ליהנות הוא לטעמי טיעון מספיק כבד משקל...! באין יכולת להסביר ולשכנע מדוע יש צורך לסבול?)  

זו נקודת העניין:

ביסודו של דבר אמונה או אי אמונה, חיים "דתיים" וחיים "חופשיים", הם עניין של בחירה בלבד. בין שמדובר בדתיים בין שמדובר בחילוניים. זו יכולה להיות בחירתם של ההורים שעושים ככל יכולתם למנוע מילדם את האפשרות להגיע למקומות בהם יוכל לבחור אחרת, זו יכולה להיות בחירה מודעת מצד תחושות, רגשות והבנה חזקים, זו יכולה להיות בחירה בגלל שיקולים פרגמטיים לגמרי (כמו שיקולי חברה, תועלת וכדו'), או שיקולים פרגמטיים מסוג אחר (ספיקות באמונה, לדוגמה, מקננות ללא הרף בקרבו – אבל לאור נסיבות חייו, אדם זה מחליט שבלי חיים יהודיים ובלי אמונה ודביקות במסורת ובתורה וכו' אין אלו חיים, והוא מעדיף להכניס עצמו לתוך הבועה הזו, הוא מעדיף להאמין הגם שבתוך תוכו אין הוא כזה. זה גם יכול להיות, כמובן, הפוך – אדם שמרגיש וחש ומאמין באלוקים ובדת ורוצה לחזור בתשובה, אך משיקוליו בוחר שלא לעשות זאת, כי חיים דתיים אינם באמת חיים לטעמו).

לא תמיד הבחירה מודעת, אבל זה תורף העניין, מפני שהדברים הללו של אמונה או אי אמונה, של השאלות הקיומות העמוקות ביותר, אין הם חתוכים כלל ועיקר. מעצם יסודם לוטים הם בערפל כבד, והטוען כי לו המדע ולו ההוכחות – אין הוא אלא מאחז עיניים.

מחיפוש אמיתי וכנה של שנים רבות ומייסרות אחר "הוכחה" – חדה וחלקה – לקיומו של אלוקים, ולנכונתה של המסורת היהודית, בהנחה שקיומו של אלוקים הוכח, הגעתי למסקנה שלא אגיע לאלו. הכל ייתכן, במידות משתנות של סבירות.

וזה האתגר הגדול של מי שמוצא את עצמו נכנס למים העמוקים האלו של תהיית הנפש: לבחור בדרך מסוימת ובאמונה מסוימת (ובסוף, רוב התיאוריות ה"מדעיות" הגדולות והמקיפות – גם הם אינן אלא השערות ואמונות, לגיטמיות והגיוניות), למרות הספיקות, למרות הערפל ולהצעיד בתעזה את חייו בהתאם לבחירתו.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2009 01:04 לינק ישיר 

החופש לדעת: סוף סוף אחד שכותב לעניין,

ורציתי להוסיף שאנחנו כחרדים לא רק שאנו לא רוצים להבין אותם,
גם לא רוצים לקחת אחריות,
הרי הגל הראשון הפומבי של חזרה בשאלה התחיל בתשמ"ט
והגל העכשווי, בפרשת ביתר וירושלים,

ובשני המקרים, כביכול גדולי ישראל התלכלכו במחלוקת, שגרם לנוער לפקפק בגדלותם,
או במקרה הטוב ללמד זכות ולומר שהעסקנים שולטים על גדולי הדור וכו' 

כל זה אני אומר כלפי נוער שאפשר עוד ללמד עליהם זכות,

אבל כלפי מבוגרים יותר: אפי' שאני רוצה ללמד עליהם זכות, זה קצת קשה,
קח לדוגמא את פיליפ : הטיעון בסרט שלו היתה: שידוך שידוך שידוך,,,,,,,,,,,,,,,,,
ועל זה אשתו ובניו חייבים מת ?
וגרר איתו גם את כל המשפחה שלו, אחיו ואחותו,
וכל זה אפשר להצדיק ?
אוקיי אין אולקים ? אז מה ? ככה להרוג את אשתו ואת בניו את כל משפחתו ? ועוד לעשות סרט מזה ?
(אני ממליץ לכל המסדות החרדים, להקרין את הסרט שלו, לכל הנוער שלנו,)
אם היה לו קצת אחריות ? בסדר אין אלוקים, אבל התחתנתה כבר ? יש לך ילדים ? קח אחריות עליהם ?
אני במקומו הייתי עושה המתת חסד לילדים שלי, ולא עושה להם גהינום בעולם הזה,

ועוד משהו שאני לא יכול להבין אותם: זה השנאה לכלל החרדים,
אפשר לאשים את החרדים בפאנטיות וכו' וכו'
אבל לאשים אותם ברוע ? ורוצים רק לעשות רע לנוער ולדכא אותם ?
זה המטרה של היהדות ? הרי הם יודעים שזה לא נכון ?

אני מדבר על שנאה, שעד כדי כך, הם מוכנים להצדיק את היטלר, כי חסידים לא מתקלחים ?
הם מדברים על ברית מילה בכזה שנאה ? כאילו זה הפשע הגדול ביותר ? בזמן שגם הם יעשו בריתות לבנים שלהם,
והם גם יודעים שהבן שלהם "החלוני" לא ימחול להם אם לא יעשו לו ברית, אז בשביל מה ? לדבר על זה בכלל ?
רק מה הסיבה שכן מדברים על זה כל הזמן ? התשובה: "שנאה"
ואת זה אי אפשר להבין, ותאמינו לי אני רוצה באמת להבין אותם,

ועוד משהו שאני מאשים את עצמינו  ואותם:
בואו להלחם מבפנים, נגד הישיבות, נגד הסימנרים, נגד העסקנים,נגד ועדת האכלוס, נגד העיתונות החרדית, כלומר הכלבים של העסקנים, וכו' וכו'
אנחנו לא רוצים אוטובוסים נפרדים ? נעלה לגדולי התורה ונאמר את דעתינו,
רוצים הופעות זמר ? נשלח את משה בלוי בחזרה למאה שערים,

ואני שואל על החוזרים בשאלה,
במקום להילחם מבפנים הם ברחו וחצו קווים שגרם ליתר הקצנה,
שהם ברחו, הם חשבו רק את טובתם האישי, ולא חשבו על משפחתם ועל החברה שגדלו בה,
ורק משם, מעבר לגבול, הם רוצים ומעונינים לתקן אותנו וללמד לנו חכמה מה היא ? 
למה שברחתם לא חשבתם על החברה כולה ? 
רק עכשיו ומשם אתם רוצים להשפיע ? ואם מה ? אם ספרי חוכמולוגים שאפי' להבין את החרדים של היום הם לא מבינים,
כל שכן שלא מבינים את החרדי של אתמול, 

בקיצור אפשר להלחם  מבפנים,
ולא צריך לברוח ולחצות קווים ? ולפגוע בכל היקר לנו ? את ההורים ? את המשפחה ? את החברים ?

ואם תגידו שאי אפשר ?
אז למה בכזה שנאה ?
ולמה להכפיש את כולנו ?
ולמה לרוץ לתקשורת החילונית שהם עד אתמול היו גם השונאים שלך ?
אתם בעצם פוגעים בדם משלכם ? אחים, אחיות, ההורים, החברים שגדלתם איתם ?  
 
סליחה מכולכם,,,,,,,,,

 
 
 


תוקן על ידי maxmen ב- 27/11/2009 01:45:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2009 06:43 לינק ישיר 

החופש לדעת
בזכותך אינני צריך לטרוח להגיב באשכול זה מאחר שהטבת לבטאות את אשר אני חושב על נושא האשכול. ועל כך שבסופו של דבר דינמיקת החיים דומיננטית יותר מפילוסופיה כזאת או אחרת, הראיה הברורה לכך היא, ש99% מהחרדים נשארים כאלה, וזה נכון כלפי חילונים מוסלמים נוצרים הינדים בודהיסטים סונים קתולים סופים חסידים ליטאים קראים שיעים וכל הלאה בלע"ה.

וכמו כן אני מסכים איתך, שויתור על הנאות החיים היא סיבה מספקת בהחלט לערער על מוסכמות ! שווה בנפשך שיכריחו אותך להיות נזיר קתולי עבדקן מסוגף, ברור שתרצה לפרוק עול זה לגיטימי.

ובחרה לנשמת האשכול, צריך להוציא מהמשוואה כל תחושה פסיכולוגית, ולהצמד רק ללוגיקה ולאינטלקט. האשכול כאן לא דן כלל על משהו פילוסופי אלא על הפסיכולוגיה של היוצאים בשאלה. ובפיסכולוגיה כמו בפסיכולוגיה, יודעים איך להכנס לזה, אך לא יודעים את הדרך החוצה..

לענ"ד  אם אנו בדעה שיסוד מעמד הר סיני ברור ומוצק, ועל פי זה ניתן לשפוט בני אדם לשבט ולחסד, הרי שאנו בעצם קובעים שזאת אמת אובייקטיבית, ולא ייתכן אדם שיחפש את האמת לא ימצאנה ! וזה נכון גם ליוצאים בשאלה.

וכבר הדגשתי את הנקודה הזאת כמה וכמה פעמים, וזו אחת הנקודות המפריעות לי ביותר, שהרי היהדות איננה כת מזרחית  אינדיוודואליסטית, ולדוגמא אדם כמו אורי זוהר שחזר בתשובה, לא חזר בתשובה רק לעצמו, אלא הוא בהכרח מסכים עם כך שיש לסקול הומואים ומחללי שבת....  אין אפשרות להסביר זאת אלא אם האמת אובייקטיבית לחלוטין, והיא צריכה להיות אמת נוקבת וברורה לכל אדם באשר הוא.

האם זה אכן כך ? כרגע מסופקני !! אך אני מנסה להגיע לאמונה זכה וברורה שזה אכן כך, אחרת למה לי חיים ?

ושוב, אנו מוכנים לשפוט ולחוקק חוקים לפני אמונתינו, הרי שהיא חייבת איפה להיות אמת נהירה וברורה. ולדעתי לא יתכן להחזיק ביהדות מספק, זה בלתי הגיוני. [באיסלאם יש אכסולה הסוברת ש"הספק" היא חלק מה"נסיון" האלוקי הניתן לאדם, אני שולל זאת מכל וכל כלפי דתות תיאוקרטיות]
 
אם אנו חפצים לכפות שלטון תיאורקטי הרי שהדוגמות הבסיסיות צריכות להיות אמת אובייקטיבית, ועצם העובדה שאני כעת בתהליך "בירור", הרי שהאמת גם אם היא אכן אמת לאמיתה , היא אמת צולעת איכשהוא, ואם כך היא אמת סובייקטיבית אף שייתכן שהיא אמיתית. ולדעתי זו נקודת התורפה העיקרית בדת.

ומזה נגזר עוד נקודה לגבי תינוקות שנשבו, מכיוון שהמידע נגיש היום, ואין כמעט חילונים שאינים יודעים את בסיס התורה, והרי לומדים את זה גם באוניברסיטאות, אם כך אינני מבין מדוע ישנם כהיום בכלל תינוקות שנשבו ?

כל ההבדל בין תינוק שנשבה לחרדי הוא בכך שזה היה חייב לקום כל בוקר לתפילה וזה לא, זה היה חייב לרסן תאוותיו וזה לא.  וכפי שפסקו גם הפוסקים שהחילונים כהיום הם תינוקות שנשבו, יוצא איפה לכאורה שהאינירציה החברתית היא זו שתחליט מי מאמין ומי לא ? מי תינוק שנשבה ומי פורק עול פושע ? אתמהה








תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 27/11/2009 06:52:20




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2009 07:15 לינק ישיר 

[מרכא,

יש בדבריך כ"כ הרבה צמדים "אם" ו"אז" וכ"כ מעט קשרים הכרחיים בתוך כל צמד...
במילים אחרות - אתה משרטט קווים ודרכים שבעיניך, ככל הנראה, נדמים כדרך המלך לאנשהו (אולי לממלכת האמת), אולם לעין רגילה (כמו זו שלי, למשל) מראם כשל ציורי ילד על קו החוף - קו בלתי רציף שייעלם עם בוא הגל הראשון.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוזרים בשאלה ומניעיהם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 52 53 54 ... 73 74 75 לדף הבא סך הכל 75 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.