|
|
| נשלח ב-1/12/2009 15:30 |
 |
| |
חופש
אוסיף על דבריך
המוציא מחברו עליו הראיה, והמוציא הוא העולם הדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 16:46 |
|
| |
החפש לדעת:
אתה מדבר על אדם שהיגיע כבר למסקנות מה נכון ומה לא נכון, והאם כדאי לו לעזוב, או לא ?
והתשובה שלך היא, שהוא בוחר להאמין וכו'
אני חושב שהספקנות שלנו לא התחיל היום ? רק כבר לפני אלפי שנים ?
ועם כל הכבוד להאנשות ? עוד לא הגענו להאמת האבסולוטית ?
וכאן הבן שואל מתי החליט פלוני לעזוב ?
ואם הוא עוד נער ? ברור שמסיבות רגשיות, שאנחנו החרדים אשמים בזה, או הורים דפוקים או ישיבות, סמינרים וכו'
ואם מדובר לגבי מבוגר או בוגרת, כאן השאלה היא, האם כבר אתם יודעים מה האמת ומה נכון ? בזמן שאין עוד כרגע אמת אבסולוטית ?
התשובה היא, שוב סיבות רגשיות,
לדוגמה: אישה עם בעל וילדים, בכדי שהאישה תעזוב אותם ? יכול להיות סיבות של האמונה ? ברור שלא,
מי הוא האדם הנורמלי שיעשה דבר כזה ? הכל בגלל ספקנות באמונה ? שכבר קיימת אלפי שנים ? ושאין עוד תשובות מספקות בנידון ?
וכאן לדעתי צריך כל אדם לשאול את עצמו, מה עומד מול מה ?
כלומר, יש לו ספקנות, ויש לו את המציאות של החיים, משפחה חברה וכו'
במה צריך לבחור ?
האם לבחור בלעזוב ? בגלל ספקנות ? זה לא רציני,
לגרום לכל כך הרבה כאב לכל היקר לך ? משפחה, חברים, בעל, ילדים,?
וכאן אני מסיק, ששוב הענין הרגשי הגורם,
הבעל: חרה,
אבא: מנוול,
משפחה: דפוקה,
חברה: פנטית,
כלומר הכאב, הרגש, של היוצא בשאלה, גרם לו לצאת, ולבי לבי איתם בכאבם,
בגלל שחז"ל כבר זעקו על זה,
אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת (משלי ל' ו') תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ את הנטיעות,
האם לא זה המצב שלנו במאתיים שנים אחרונות ? ר' חייא מדבר על גדר של חז"ל, ק"ו על גדר או מנהג של האחרונים,
ואנחנו ? אם תלך עם הכובע קצת עקום,?
אתה כבר לא שייך לכלל ישראל,
איפה העין טובה שהתברכו היהודים ?
שאנחנו רואים בחור או בחורה קצת עליז ?
מיד עם הסטיגמות, הנה שבבניקים,
פתחו פיצריה בשכונה ? קול זעקה, בחורים יעמדו שם ורח"ל וכו' וכו'
חשבו לפתוח בריכת שחיה בביתר ? קול זעקה, אסור שבביתר יהיה בריכת שחיה,
הנוער רוצה הופעות זמר ? הנוער רוצה סרטים כשרים ? הם רוצים הצגות ? רוצים אינטרנט כשר ?
מי הם הסנהדרין שיכול לאסור את כל זה ?
ואחרי שרבי חייא אמר בפירוש שזה יגרום שיפלו ויקצצו בנטיעות ?
ושוב, איפה העין טובה שהתברכו היהודים ?
המתבונן בשו"ת של ר' אברהם בנו של הרמב"ם, איך הוא מתאמץ להתיר את הקראיים לבא בקהל,
ואנחנו מוכנים לזרוק נוער בגלל דברים טיפשיים, כמו האם הבחור הולך עם חליפה ? או לא,
או הבחורה רוצה להיראות יפה ? או בחורה עשה עינים לבחור ?
מה קרה ? שדך אותם ביחד, מה יש ?
אפשר לגדל דור שלם לפי חליל אחד ?
הרי גם אנחנו יש לנו הרבה דרכים לעבודת השם ? שהסיבה שאנו עוד מחזיקים בה, היא סיבה של מסורת,
ולא בגלל שיש כהיום צורך לדבוק בה ? מה הצורך למשל בסידור נוסח אשכנז \ ספרד ?
כל שכן בהנהגת העם צריכים לדעת ולהכיר את העם של היום,
היתכן שיש את הכוח לגדולי הדור, רק להחמיר ? ולא להקל קצת ?
בשביל מה יש את המושג דור דור ושופטיו ?
לא בכדי שהנהגה יקח סיכונים ?
( אמרתי פעם, למה לא אוסרים תנור אפיה ? הרי יכולים לאפות גם משהו טרף ? התשובה היא, שחכמינו סמכו על האינטליגנציה שלנו, מה שאין כן בטלויזיה למשל, שלא אנחנו שולטים בתוכן, והבן,
אבל אפשר לעשות טלויזיה חרדית ? )
ומה קרה שלא לקחו סיכונים ? הפסדנו תשעים אחוז מכלל ישראל, במאתיים שנים אחרונות,
וזה יותר טוב ?
הרי בדיוק על זה זועק רבי חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ את הנטיעות,
סליחה שנסחבתי קצת,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/12/2009 17:06:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 17:34 |
|
| |
כתוספת למקס
ר' עובדיה מברטנורא מסכת אבות פרק א משנה יז
וכל המרבה דברים מביא חטא - שכן מצינו בחוה שהרבתה דברים, ואמרה, אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו, והוסיפה נגיעה שלא נאסרה בה, ודחפה נחש עד שנגעה בו, ואמר לה, כשם שאין מיתה בנגיעה כך אין מיתה באכילה, ומתוך כך באת לידי חטא שאכלה מן הפרי. הוא ששלמה אומר (משלי ל') אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת:
דברה תורה כנגד החומרות לבקרים!!
:
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 17:49 |
|
| |
מקס, כל מה שאתה כותב - מילים בסלע. מאה אחוז של צדק.
הוסף על כך כמה גדול הכאב כאשר בנוסף לכל אלו, האדם, שלשיטתך (ואגב גם לשיטתי) מוכרח לסבול ולהישאר בתוך העולם בו נולד כדי לא לגרום סבל לסביבתו הקרובה, אינו מאמין לא רק בגדר אלא גם ברבים מהשדות שהגדר מקיף אותן...
לדעתי, שאלת הספקנות היא רלוונטית לחלוטין. אדם שמסתפק בעצם תוקפן של הערכים המדכאים אותו, הקושי שלו לשהות בעולם ההוא אינו סתם קושי שלשאלות שמציקות לו, אלא קושי קיומי. הוא כאילו נמצא בבית כלא, על כל פרט ופרט בחייו, רק בגלל כל מיני עקרונות שהוא למעשה מאוד מסתפק בשאלת נכונותם ועדכניותם...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 18:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | כתוספת למקס ר' עובדיה מברטנורא מסכת אבות פרק א משנה יז וכל המרבה דברים מביא חטא - שכן מצינו בחוה שהרבתה דברים, ואמרה, אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו, והוסיפה נגיעה שלא נאסרה בה, ודחפה נחש עד שנגעה בו, ואמר לה, כשם שאין מיתה בנגיעה כך אין מיתה באכילה, ומתוך כך באת לידי חטא שאכלה מן הפרי. הוא ששלמה אומר (משלי ל') אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת:
דברה תורה כנגד החומרות לבקרים!!
[/quote]
[/quote] ירוחםשמ:וחייבים לומר שאדם הראשון הוסיף ולא חוה,
כי אם חוה הוסיפה ?
מה הנחש ניסה להוכיח ? והבן
ומצאתי חז"ל כזה,מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק א ד"ה איזהו סייג |
|
ירוחםשמ:וחייבים לומר שאדם הראשון הוסיף ולא חוה,כי אם חוה הוסיפה ? מה הנחש ניסה להוכיח ? והבן ומצאתי חז"ל כזה,מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק א ד"ה איזהו סייג מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק א ד"ה ומנין שעשה
ומנין שעשה אדה"ר סייג לדבריו שאמר לו [הקב"ה] מכל עץ הגן אכול תאכל ומעץ הדעת [וגו'] לא תאכל (בראשית ב' י"ז) הא מתוך דבריה של חוה אנו (לומדים) [למדין] שסייג עליה אדה"ר. היה הנחש נושא ונותן בינו לבין עצמו [ואמר אם אלך אצל אדם ואומר לו יודע אני שאינו שומע לי אלא אלך אצל חוה] שאני יודע שהנשים שומעות לכל אדם. הלך ואמר לה אף כי אמר אלהים [לא תאכלו מכל עץ הגן] (שם ג' א') אמרה לו הן [מפרי עץ הגן נאכל] ומפרי העץ אשר בתוך הגן [אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמתון וגו' (שם ג' ג')]. כיון ששמע הנחש את דבריה של חוה מצא פתח ליכנס בו:
תוקן על ידי maxmen ב- 01/12/2009 18:34:38
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 21:08 |
|
| |
| החופש_לדעת כתב: | | הוסף על כך כמה גדול הכאב כאשר בנוסף לכל אלו, האדם, שלשיטתך (ואגב גם לשיטתי) מוכרח לסבול ולהישאר בתוך העולם בו נולד כדי לא לגרום סבל לסביבתו הקרובה, אינו מאמין לא רק בגדר אלא גם ברבים מהשדות שהגדר מקיף אותן...
לדעתי, שאלת הספקנות היא רלוונטית לחלוטין. אדם שמסתפק בעצם תוקפן של הערכים המדכאים אותו, הקושי שלו לשהות בעולם ההוא אינו סתם קושי שלשאלות שמציקות לו, אלא קושי קיומי. הוא כאילו נמצא בבית כלא, על כל פרט ופרט בחייו, רק בגלל כל מיני עקרונות שהוא למעשה מאוד מסתפק בשאלת נכונותם ועדכניותם... |
|
החופש לדעת:
כאן אני חייב לחלוק עליך, מכמה סיבות,
א,) האם כל הגדרים נוצרו בגלל רוע ? או בגלל רישעות ?
ברור שלא, ותסכים איתי שזה לא כך,
(ואם זה היה כך, הייתי מסכים איתך לחלוטין שזה באמת בית כלא,)
זה לא המטרה של היהדות ? המטרה זה שיהיה לנו טוב,
וכל החוקים באים בגלל אנשים אנוכיים,
המטרה של היהדות מאז ומעולם הייתה טובת האנושות,
החוקים הנוקשים באים רק בגלל אנשים רעים,
ואם מסתכלים על זה כך, אז הכלא לא כל כך נורא,
דוגמא קטנה, אנחנו מבזבזים מאות אלפי שעות על חזרת הש"ץ, בגלל כמה אנשים שלא ידעו לקראו,
שכהיום לא קיימים בכלל, והנה התרגלנו גם לזה,
והאמת שזה גם מרומם אותי שכך היה החשיבה של חז"ל בנידון והבן,
ויש הרבה דוגמאות כאלה בחז"ל,
כמו להוציא שני ספרי תורה בגלל טורח הציבור וכו' וכו'
רצוני לומר, שאם רק השכל שלנו היה מדבר מתוכינו ? ולא הרגש והתסכול ? או ח"ו שינאה ?
היינו מסתדרים עם הקשיים ועם הסבל,
ב,) בכל חברה מתוקנת אנחנו נסבול,
כל החוקים המדיניים, וכל חוקי התנועה, ומס, יש בהם סבל,
בשכונה שלי, תראה כמה פסי האטה עשו לנו בכביש ? וכמה רמזורים עשו לנו בצמתים ?
הכל בגלל נהגים טיפשיים,
אבל מזה לאשים את העירייה בכוונה לדכא ולגרום סבל לאזרח ?
כך אני לא מאשים את חז"ל וגם חכמי האחרונים,
האדם הנאור יסבול את הרוב הלא נאור,
האדם הנאור יסבול בגלל הפשע שיש בחברה,
תראה כמה סבל יש לגברים בעולם ? בגלל חוקים נוקשים ?
הכל בגלל כמה בעלים מכים, ונשים מוכות ? [ דעתי, שכך צריך להיות בחברה מתוקנת ]
תראה את הקנאות בנושא "פגיעה מינית" בעולם הנאור ?
[ושוב, אפשר להצדיק את פמיניסטיות, אבל חבריה ? קצת פופרציה לא תזיק,]
זה לא מזכיר קצת את מאה שערים ?
למשל, עצם הדבר שהאנושות החליטה שדמוקרטיה היא שיטה טובה,
אז ברגע שהרוב ניצח בבחירות אז המיעוט סובל מזה,
החברה גם סובל מטעויות של יחידים ומיעוט,
וגם הרוב שטועה מבחירה לא נכונה, של איש לא מוצלח לראשות הממשלה או שר האוצר לא מוצלח,
רצוני לומר שהשכל האנושי מבין, שכל ההחלטה שלו היא קולקטיבי, בין לטוב ובין לרע, והבן
וכך זה היה גם ביהדות, הגזרות הקולקטיביות עושה לנו את הגיהנום, אבל מה לעשות ?
כך בנויה השכל האנושי,
ג,) אני טוען שיש קצר גדול, או פער גדול, בין העם למנהיגיו,
למשל הרב אלישוב שליט"א מודע לזה כמה אחוזים לא רוצים הפרדה באוטובוסים ? וכו' וכו'
וכאן אני מאשים אותנו, כלומר החרדים, וגם החוזרים בשאלה,
אנחנו אשמים בזה כי המקום של גדולי הדור היא ד' אמות,
והתפקיד שלנו היא, להתקן אותם ולדרוש את צריכיינו וכו' וכו'
אבל אני מתבייש לומר לרב,
שאני לא רוצה הפרדה,
או רוצה ללכת להופעה של שוואקי או ליפא וכו' וכו' (אני שונאה את המשל הזה,)
האם אומר לרב, שאני לא מסוגל לשלם סידור מלא לחתן של ביתי ? שיגיע הזמן לחתן אותה ?
בקיצור אני אומר שחייבים לעשות הכל בקהילה פנימה,
ואני חושב שזה בכל מקרה יבוא, או בטוב או ברע,
אז למה להשאיר את זה ביד היצר או ביד המקרה ?
שוב סליחה שנסחבתי,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/12/2009 21:14:21
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 21:35 |
|
| |
מקס
וחופש לדעת יקרים
שניכם עדין קצת מתוסבכים [לדעתי, על כל פנים]
יש כאן שני נושאים שונים ואת שניהם צריכים ללבן בבהירות
הנושא האחד, במה [והאם בכלל] עלינו להאמין
הנושא השני התנהגותו של הציבור החרדי.
קודם כל הנושא הנושא הראשון צריך להיות ברור
א. האם יש חיוב או מצווה לשמוע לרבנים בדורינו?
ב. האם יש חיוב או מצוה להאמין, שכל דברי גדולי ישראל בדורות הקודמים הם אמת אבסלוטית
ויותר מכך האם אפשר להאמין בכך?
ג. האם יש סיבה להניח שתקנות חז"ל מחיבים אותנו, באיזשהו צורה
ד. האם יש סיבה להניח שפרשנות חז"ל לתורה היא בהכרח נכונה
ה. האם יש סיבה להניח שהתורה שבכתב כמו שהיא היום, היא נמסרה למשה בסיני
ו. וכו' וכו' וכו'
רק התחלתי, אני מניח שאתם יודעים להמשיך לבד
כל עוד אנחנו מפחדים להמשיך, אנחנו נתקעים שוב ושוב
אנחנו מנסים לבנות לעצמנו מסגרת של הלכות שמחיבות אותנו
[רק מה שמוזכר בשו"ע ונו"כ]
[טוב בעצם רק מה שמוזכר שם ויש לו מקור בראשונים]
[טוב בעצם גם זה לא, רק מה שמוכח מהגמרא]
[בעצם מי אמר, אולי גם זה לא, אז רק מה שהאמוראים קיבלו במסורת, בלי הסברות שלהם]
וכו' וכו' [אני מניח שאין צורך להמשיך]
מה קורה? אנחנו מלאים תסכול על כל דבר שנראה לנו שיש לו הקשר דתי
מתי זה מפסיק, כשאנחנו מבינים שהכל בבל'ט ואין כלום [עפ"ל]
אז אנחנו מתחילים להפנים שאנחנו פשוט חיים בחברה מסוימת שיש לה כללים משלה
חלקם הגיוניים יותר וחלקם פחות
לחלקם יש איזשהו מקור [לפעמים מיקרי לחלוטין] במקורות ולחלקם גם זה לא
וכמו שלכל חברה יש שגעונות [שלפעמים מנסים למצוא להם תירוצים ולפעמים לא]
כך גם לנו יש שגעונות
[לא נורא במשך הדורות זה גם עובר]
אבל דבר אחד ברור כל עוד לא נפנים עמוק שאין שום דבר אמיתי
נמשיך להתעצבן על דברים שנראים לנו ממש לא קשורים לענין
[אבל באמת היא ששום דבר לא קשור לשום ענין]
ולעצם הטענות שהועלו על הציבור שלנו בהודעה הבאה בעזהשי"ת
[סתם ביטוי המקובל אצלנו, בלי משמעות מיוחדת]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 22:56 |
|
| |
מקס וחולה (חולה, תודה על המחמאה שלך...), פיספסתם את מה שכתבתי באשמתי, כי כתבתי בקיצור ובלשון קצת סתומה. אבהיר את עצמי.
לא, בוודאי לא התכוונת שיש רוע או רשעות או דיכוי בדת. ברור לי, שלפחות ברוב המקרים אין זה כך, וההיפך הוא הנכון.
אני באתי להתעכב על נקודה חשובה שהעלה מקס לפיה הספקנות של חוזרים בשאלה היא אירלוונטית לגבי חזרתם בשאלה. ואני חולק על כך. הספקנות במקור הערכי האבסולטי של התורה היא פרט חשוב מאוד ורלוונטי מאוד וגם חזק ויסודי מאוד ביכולת של אדם להיות דתי.
התורה כוללת בתוכה המון חוקים מפורטים שמאוד מגבילים את חיי האדם. עכשיו, אם האדם מאמין בתורה כמקור ערכי אבסולטי, כדבר אלוהים - מצוין. הוא יודע שכל הקושי שווה את זה, כי בכך הוא מקיים את רצון ה' וממלא את חובתו.
אבל, והאבל גדול!, אם האדם מפקפק במקור הערכי של התורה - ודוק: הוא עדיין לא הגיע לשום מסקנה, הוא פשוט מפקפק - הוא שוב לא יכול לקבל על עצמו עול תורה ומצוות בלב שלם. הרי כאמור זהו עול, עול קשה וכבד, של המון מצוות, חומרות ודקדוקים (בלי להיכנס להיבטים החברתיים האחרונים של החברה החרדית בעת האחרונה שהפכה את המסע הזה לקשה מנשוא באופן קיצוני).
לדוגמא, אדם שלא מאמין שאלוהים (שאולי קיים) אכן מאזין לכל תפילה, קשה לו מאוד מאוד עם כל ההקפדה על כל פרטי דיני תפילה הכי קטנים וכו' וכו'.
שוב, מדובר במישהו שלא הגיע למסקנה אין אלוהים או שאין מקור ערכי אמיתי אבסולטי לתורה, אבל יש לו פקפוקים אמיתיים ורציניים (ואגב, כמעט אין סמכויות תורניות בדורנו אליהם יוכל לגשת בבטחה ובסדקרטיות כדי לנסות לפרוק ולהתיר פקפוקים אלו). מכאן שלספיקות יש משמעות אדירה בנוגע להמשכו של אותו אדם להיות איש שומר מצוות.
אני מקווה שהפעם הסברתי את עצמי טוב יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 23:19 |
|
| |
| חולה_סדר כתב: | | מקס
וחופש לדעת יקרים
שניכם עדין קצת מתוסבכים [לדעתי, על כל פנים]
יש כאן שני נושאים שונים ואת שניהם צריכים ללבן בבהירות
הנושא האחד, במה [והאם בכלל] עלינו להאמין
הנושא השני התנהגותו של הציבור החרדי.
קודם כל הנושא הנושא הראשון צריך להיות ברור או-קיי,
א. האם יש חיוב או מצווה לשמוע לרבנים בדורינו? אם אתה סומך על חוכמתו ? למה לא ?
ב. האם יש חיוב או מצוה להאמין, שכל דברי גדולי ישראל בדורות הקודמים הם אמת אבסלוטית
ויותר מכך האם אפשר להאמין בכך? איך אפשר ? הרי יש דעות חלוקות ביניהם ?
ג. האם יש סיבה להניח שתקנות חז"ל מחיבים אותנו, באיזשהו צורה, אם הסיבות שגרם להם לגזור, רלוונטי גם היום ? אז כן,
ד. האם יש סיבה להניח שפרשנות חז"ל לתורה היא בהכרח נכונה, שוב, האם נכון ורלוונטי היה, לבטל את "בן סורר" "ומיתת בית דין" ? שזה דאורייתא כמו מצה בפסח, או עין תחת עין ? התשובה היא כן, אני סומך על הפרשנות שלהם, וגם על היושר שלהם,
ה. האם יש סיבה להניח שהתורה שבכתב כמו שהיא היום, היא נמסרה למשה בסיני, המסורת של עד מפי עד מספיק טוב בשבילי, מול ספקולציות ותיאוריות למינהם שאני לא מזלזל בהם, אבל בכל זאת המסורת חזקה עלי יותר,
ו. וכו' וכו' וכו'
רק התחלתי, אני מניח שאתם יודעים להמשיך לבד, אתה צודק אני מכיר את רובם של הטענות,
ובכל זאת אני רואה במי שעוזב את החברה, שהוא עושה עוול לחברה שגדל בה, וגידל אותו, משני סיבות
1, שהוא פוגע במשפחתו ובחברים שלו ובכל היקר לו ולכל קירבת הדם שלו וכו'
2, הוא משאיר אותנו לבד,
וגורם ליתר הקצנה, בחברה שלנו, ( בעולם של פעם קראו לאדם כזה בוגדדדדד,)
כל עוד אנחנו מפחדים להמשיך, אנחנו נתקעים שוב ושוב
אנחנו מנסים לבנות לעצמנו מסגרת של הלכות שמחיבות אותנו
[רק מה שמוזכר בשו"ע ונו"כ]
[טוב בעצם רק מה שמוזכר שם ויש לו מקור בראשונים]
[טוב בעצם גם זה לא, רק מה שמוכח מהגמרא]
[בעצם מי אמר, אולי גם זה לא, אז רק מה שהאמוראים קיבלו במסורת, בלי הסברות שלהם]
וכו' וכו' [אני מניח שאין צורך להמשיך]
מה קורה? אנחנו מלאים תסכול על כל דבר שנראה לנו שיש לו הקשר דתי
מתי זה מפסיק, כשאנחנו מבינים שהכל בבל'ט ואין כלום [עפ"ל]
אז אנחנו מתחילים להפנים שאנחנו פשוט חיים בחברה מסוימת שיש לה כללים משלה
חלקם הגיוניים יותר וחלקם פחות
לחלקם יש איזשהו מקור [לפעמים מיקרי לחלוטין] במקורות ולחלקם גם זה לא
וכמו שלכל חברה יש שגעונות [שלפעמים מנסים למצוא להם תירוצים ולפעמים לא]
כך גם לנו יש שגעונות
[לא נורא במשך הדורות זה גם עובר]
אבל דבר אחד ברור כל עוד לא נפנים עמוק שאין שום דבר אמיתי
נמשיך להתעצבן על דברים שנראים לנו ממש לא קשורים לענין
[אבל באמת היא ששום דבר לא קשור לשום ענין] |
|
לדעתי חסר לך קצת הבנה בנושא ההלכה,
רצוני לומר, איך חז"ל בטלו מיתת בית דין ? בטלו בן סורר ? הפשט של עין תחת עין ?
הרי אם אנחנו כאלה פנטים ?
אז למה לא הורגים כל מחלל שבת ?
או למה לא לוקחים את הבן הסורר לבית דין להמית אותו ?
ולמה עשו פרוזבול שזה בפירוש נגד מה שכתוב בתורה ? לא כך ?
זה בעצם כל הרעיון של דור דור ושופטיו,
הבחירה של מנהיגינו וחכמינו בכל ההיסטוריה ?
היה בחירה מדוקדקת מאוד שלא התאפשר להיות מנהיג או חכם רשע מרושע שסובל מרישעות
אפי' מנהיג שהיה מקובל בדור X ?
ושללו אותו בדור Y ,
מי שמכיר ויש לו עין חדה, יודע שבכל הדורות, החכמים של הדור ידעו לקרב השקפת X ולהרחיק השקפת Y החסידות הסתירה את ספרי הראשונים מעיני העם בגלל סיבות שלהם,
חכמי ספרד ידעו לקרב בזמנם את הפילוסופיה לעם,
מה שאין כן חכמי אשכנז,מסיבות שלהם,
אבל משהו השתבש במאתיים שנים אחרונות,
בגלל מחנכים כאלה והרבה מנהיגים (כלומר עסקנים) לצערנו,
שהובילו את המהלך הזה דורות שלמים עד עצם היום הזה,
לצערנו בשעת מבחן מול ההשכלה ברחו יותר מתשעים אחוז מעם ישראל,
עם כזה טמטום לא היה סיכוי מול ההשכלה,
עד כדי כך שלפני השואה בהונגריה לבד,
התנצרו יותר מעשר יהודים בכל יום,
לא שהם פתאום התחילו להאמין בנצרות,
רק יותר גרוע מזה, לא רצו להיזכר כיהודים מרוב בושה להיות יהודי מבחינתם ?
כל הדורות היה שני הדרכים "החכמה" "והאמונה פשוטה"
אבל המנהיגים ידעו מתי ואיך,
למשל הרמב"ם מול חכמי אשכנז,
באשכנז למשל הכומרים עשו מופתים כביכול,
אז בשביל העמך מנהיגינו שתפו פעולה, וגם כביכול עשו מופתים,
כמו הרב שך שנלחם נגד הבבות ? גם ראה צורך לקרוא לר' חיים ולומר לו להתחיל לקבל אנשים, והמבין מבין
שהתחיל להיכנס רוח ההשכלה,
היה גדולי ישראל שהתחילו כנדרש להכניס את שיטת הרמב"ם והאבן עזרא ודומהם,
אבל כאן נכנסו כוח הזרוע לעניין, "הבריונים"
הם נלחמו נגד כל גדול שרצה להכניס שינוי,
לדגמה שריפת ספרי הרמב"ם בכיכר פריז,
הרדיפות נגד המלבי"ם (אני למדתי מלבי"ם במחתרת בישיבה שלי)
הרדיפות נגד הרב קוק שלצערנו אין ילד חרדי שיודע שהיה גדול בישראל בשם כזה,
(ר' שלמה זלמן זצ"ל אמר שכבר הרבה דורות לא היה גדול בישראל עם ראיה מפוקחת כמותו)
שרק בזכותו יש במדינה, כשרות, כיפור, ושבת, ונישואין על פי תורה,
שבלי זה לא היה בכלל מתאפשר להחזיר בתשובה מעל מליון בעלי תשובה, מסיבות מובנות,
הוא התחבר עם כל ההוגיי דעות של החילונים כידוע, והצליח להשפיע,
ושוב בזכות זה הרווחנו את החזרה בתשובה, ( לא שזה משמח אותך, אבל בכל זאת, בזכותו יש גם לחילונים סממנים של יהדות, שאני חושב שחילוני רגיל כן שמח עם זה, )
הוא רצה להקים מרכז רבני עולמי, בכדי שכאן בארץ כבר לא צריך את הנוסח "אשכנז" "וספרד" "ספרדי" "אשכנזי" "חסידי" "ליטאי"וכו' וכו'
ושנהפוך סוף סוף לעם אחד,
ומארץ ישראל שזה מרכז עולם התורה, היה משפיע על יהדות התפוצות,
במקום זה מה יש לנו ?
אתם מכירים גודל בישראל אחד שלא מפחד מהבריונים, או מהעסקנים למינהם,
משה בלוי החליט שלנוער שלנו אסור מופעי זמר, אז פשוט לא יהיה, ( שוב אני שונאה לחזור על זה)
יהודי (שאני מכיר אותו טוב) שלא חיי עם אשתו,
החליט לשגע את כל העולם על אוטובוסים נפרדים,
והתוכנית של אחד מהרבנים בביתר (אם לא היו נופלים בבחירות) היה, לאסור לזוגות לטייל ברחוב,
בגלל כל זה אני טוען שלצאת בשאלה זה לא הדרך הנכונה,
הדרך הנכונה היא כמו שהרב קוק זצ"ל רצה,
ולכן כתבתי שיש קצר גדול, או פער גדול, בין העם למנהיגיו,
אני יכול להבין שיש קצת כפירה בדברי,
אבל אנחנו הרי מדברים על ספקות שיש לחלק מאיתנו ? נכון,
אני בטוח באולקים שהוא יסלח לי,
ושאני מת עליו, כן אני מת על אלוקים,
ואני אוהב אותו עד מוות, כמעט כל מה שאני מבקש ממנו, הוא נותן לי,
שוב אני באמת מת עליו, ועל כל הטוב שנתן לי כל חיי וימשיך לתת לי,
ערב טוב לכולכם,
וסליחה שאני מטריד אותכם עם הדעות שלי,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 01:02 |
|
| |
| החופש_לדעת כתב: | | לא, בוודאי לא התכוונת שיש רוע או רשעות או דיכוי בדת. ברור לי, שלפחות ברוב המקרים אין זה כך, וההיפך הוא הנכון.
אני באתי להתעכב על נקודה חשובה שהעלה מקס לפיה הספקנות של חוזרים בשאלה היא אירלוונטית לגבי חזרתם בשאלה. ואני חולק על כך. הספקנות במקור הערכי האבסולטי של התורה היא פרט חשוב מאוד ורלוונטי מאוד וגם חזק ויסודי מאוד ביכולת של אדם להיות דתי.
התורה כוללת בתוכה המון חוקים מפורטים שמאוד מגבילים את חיי האדם. עכשיו, אם האדם מאמין בתורה כמקור ערכי אבסולטי, כדבר אלוהים - מצוין. הוא יודע שכל הקושי שווה את זה, כי בכך הוא מקיים את רצון ה' וממלא את חובתו.
אבל, והאבל גדול!, אם האדם מפקפק במקור הערכי של התורה - ודוק: הוא עדיין לא הגיע לשום מסקנה, הוא פשוט מפקפק - הוא שוב לא יכול לקבל על עצמו עול תורה ומצוות בלב שלם. הרי כאמור זהו עול, עול קשה וכבד, של המון מצוות, חומרות ודקדוקים (בלי להיכנס להיבטים החברתיים האחרונים של החברה החרדית בעת האחרונה שהפכה את המסע הזה לקשה מנשוא באופן קיצוני).
לדוגמא, אדם שלא מאמין שאלוהים (שאולי קיים) אכן מאזין לכל תפילה, קשה לו מאוד מאוד עם כל ההקפדה על כל פרטי דיני תפילה הכי קטנים וכו' וכו'.
שוב, מדובר במישהו שלא הגיע למסקנה אין אלוהים או שאין מקור ערכי אמיתי אבסולטי לתורה, אבל יש לו פקפוקים אמיתיים ורציניים (ואגב, כמעט אין סמכויות תורניות בדורנו אליהם יוכל לגשת בבטחה ובסדקרטיות כדי לנסות לפרוק ולהתיר פקפוקים אלו). מכאן שלספיקות יש משמעות אדירה בנוגע להמשכו של אותו אדם להיות איש שומר מצוות.
אני מקווה שהפעם הסברתי את עצמי טוב יותר. |
|
החופש לדעת :
אני בהחלט הבנתי אותך,
אבל בוא לרגע לצאת בהנחה שגם לחכמי וגדולי התורה, בכל הדורות, שגם להם היה את אותו ספק ? ( אני פשוט רועד עכשיו )
כן ??? אתה עוקב אחרי ?
השאלה מה גרם להם להמשיך עם זה ????????
התשובה: היה להם סיבות מוצדקות, זה דעתי
ולכן אני נותן להם את כל האימון שלי,
אני סומך על 3500 שנות ניסיון שלהם, עד כאן זה ברור ?
אבל היוצא בשאלה ? הוא מפספס כאן משהו שהוא לא מכיר ? ולא יודע ?
ביחד איתך הנסה להבין,
מה היה הסיבה של גדולי הדור ? להמשיך עם הספק כביכול ?
אולי "המשכיות" "נצחיות"
טבע האדם, כל שכן טבע האישה, (כמו הטבע של הגרין של עץ,) היא, שהם רוצים המשכיות ונצחיות,
ועל זה אולי ? חכמי וגדולי הדור, דאגו כל כך ? ,
ואם זה נכון ? שזה הסיבה ? הרי הם הצליחו בגדוללללללל,
וכאן היוצא בשאלה מפסיד לדעתי,
נכון שהוא יכול לומר, מה מענין אותי אם עוד מאה שנה יהיה המשך ממני ? או לא ?
אבל זה לא רציני, כי בשביל מה הוא עושה ילדים ?
האם גם אשתו תאמר כך ? הרי יש לנשים בינה יתרה ?
תבין שזה הנחה שאני כביכול מניח לשיפוטך,
כדי לומר שיש לי אימון בחכמינו זצ"ל,
ולמה שתחשוב שחכמי האומות נתנים לנו ערכים יותר נכונים ?
בנושא ההמשכיות והנצחיות ? דווקא חכומינו הצליחו,
ותסכים איתי שגם בטוהר והיופי של הבנים שלנו והבנות שלנו, (שאפשר להתמוגג מהמתיקות שבהם, ב"ה )
החינוך שלנו ? נכון אפשר לשפר וגם להקל קצת, אבל לאן אתם בורחים ??? בואו לתקן ולשנות כל מה שאפשר,
ובכל זה אנחנו הצלחנו בהרבה מחכמי האומות,
נכון שיש גם באומות שכן הצליחו,
אבל לא תהפוך את עצמך לטיבטי או לסיני וכו' שגם ההמשכיות שלהם דרש קשיים נוראים, והבן,
כך לדוגמא:
מול התרבות המערבית ?
לא הייתי מביא רק ילד או שנים, ורק בגלל הסיכון,
ומול התרבות החרדים ?
יש לי בטחון להביא 15 ילדים
ולמה זה כך ?
ותחסכו ממני דמגוגיה זולה, כסף של המדינה ?
וכי מה תאמרו על החרדים שבגולה ?
וגם להם אותו ביטחון להביא הרבה ילדים ?
אני חושב שהסברתי את עצמי ?
לסיכום אני חושב שאנו צריכים לעשות מהפך בחשיבה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 07:41 |
|
| |
מקס, תשים לב היטב למה שאתה כותב.
דבריך הם בעצם עדות לפן חשיבה חדש ביהדות החרדית של ימינו.
רבי יהודה הלוי הביא הוכחה ונימוק ליהדות בנימוק של ההתגלות בהר סיני והמסורת על התגלות זו שעברה מדור לדור אב לבנו, על ידי דורות שלמים, ואב לבנו אינו משקר ודורות שלמים אינם יכולים להמציא סיפור.
החשיבה האאנתרופולוגית והסוציולוגית בת ימינו יודעת לשכנע (אותי לפחות) שבהחלט ייתכן להמציא מיתוס ולהנחיל אותו להמונים, לדורות שלמים. רק אם ניקח לדוגמה כיצד הקונספט של "הסוד" מחלחל כל כך להמון העם בלי ביקורת שיפוטית הגיונית בדור ביקורתי וציני נטול מוסכמות מוקדמות כשל ימינו, נבין כיצד ניתן היה לפתח בשום שכל כל מיתוס.
אז מה אתה מציע?
שאני יאמין בגלל "הרבנים". סמוך על הרבנים, אתה אומר לי, במשך כל הדורות. גם להם היו ספיקות, ובכל זאת הם המשיכו לקיים את הדת.
אך בעצם, אינך מציע דבר.
מי שתולעת הספק מכרסמת בו, ישיב כנגדך ויאמר: כן, אני מאוד מעריך את הרבנים. אבל, לרבנים לא היה מספיק אומץ לבטל חוקים שמפלים נשים על לא דבר, ולא עוד אלא שהם אינם מתירים לדון בשאלה הלגיטימית מדוע אשה אינה יורשת או האם ניתן לשנות הלכה זו, וטוענים שמי ששואל הריהו כופר (בנושא זה הייתי מציע לך לקרוא את מאמרו של ישעיהו ליבוביץ': "מעמדה של האשה בהלכה הלכה ומטא הלכה"). ולא היה להם אומץ לעוד כמה דיונים שהם חיוניים בעולמה של היהדות לאור שינויי הדורות.
אם כן, מניין לי שהיה להם האומץ בכלל להעלות ספיקות? ומי כף לידי יתקע שאכן, אם העלו ספיקות, שיקולים בעד המשך הדת היה שיקול אמיץ וישר וכנה נטול פניות, נטול אמונות תפלות וקטנוניות שאבד עליהם הכלח בימינו?
ועוד והוא העיקר:
תבין נקודה אחת פשוטה, שעומדת כנגדת דבריך עד כדי גיחוך (וזה מייצג חלק נכבד מעולם המחשבה ההגותי החרדי בימינו):
מי שעולות לו במוחו שאלות על האלוהים בכבודו ובעצמו, אשר בעצמו אינו מצליח עוד להסיק מליבו את ספיקותיו, האם נראה סביר שדווקא הרבנים, האנושיים, המועדים לטעות והטועים, המפולגים ביניהם לעיתים בצורה כמעט אישית-פרסונלית, האם הם אלו אשר יצליחו להסיר ספיקותיו העמוקות והקיומיות מליבו? אתמהא!
תוקן על ידי החופש_לדעת ב- 02/12/2009 07:48:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 07:46 |
|
| |
ואגב, נושא ההמשכיות אכן נושא חשוב. לפחות מבחינתי. נדמה לי שזה היה שיקול חשוב בעולמו של ישעיהו ליבוביץ'. אבל אפשר לקיים את ההמשכיות עם שינויים, לא?
האם כסבור אתה שאיך שאתה נראה עם המגבעת האיטלקית, או עם השטריימל הפולני, זה באמת המשכיות נטולת שינויים?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 11:35 |
|
| |
מקס
לסיכום דבריך- אתה לא מאמין בתורת אלוקים- אתה מאמין בתורתם של בני אדם- כפי שליבוביץ אמר אנו מאמינים בתורת חז"ל.
ולזה יש נפ"מ גדול- איך עלי לקיים את מצוותם של חז"ל, בחיל ורעדה כאילו נאמרו מה'- או כמצוות וחוקי בני אדם, כי הרי הם שינו את דברי התורה, פרשו אותה כרצונם, ביטלו חלק גדול מחוקיה, הוסיפו חלקים הרבה יותר, זה אולי לטובה ולשיפור החיים, אבל החוקים והמצוות הם רק דברי בני אדם, וחוקי בני אדם, וכך יש להתיחס אליהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 12:11 |
|
| |
לנושא האשכול ולנושא המקורי של דבריי לעיל, יפה לצטט מדברים כל כך קולעים שכתב תומר פרסיקו:
כי אמונה היא עניין זמני. כי אמונה היא עניין שמתפורר תדיר. וזאת מפני שאמונה היא מאמץ. וזאת מפני שאמונה היא בניה חוזרת ונשנית של רעיון שאין לו אחיזה מיידית במציאות.(3) ולכן אמונה היא מצב נפשי שזקוק לתחזוקה מתמדת. אמונה היא כמו ארמון חול, שגלי המציאות שוטפים וממיסים אותו, ושצריך כל הזמן לבנות ולעצב אותו מחדש. וזה קשה. בסופו של דבר, אנחנו רק בני אדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 15:27 |
|
| |
| החופש_לדעת כתב: | | [להלן חלק מדבריו]
מקס וחולה (חולה, תודה על המחמאה שלך...),
......
אני באתי להתעכב על נקודה חשובה שהעלה מקס לפיה הספקנות של חוזרים בשאלה היא אירלוונטית לגבי חזרתם בשאלה. ואני חולק על כך. הספקנות במקור הערכי האבסולטי של התורה היא פרט חשוב מאוד ורלוונטי מאוד וגם חזק ויסודי מאוד ביכולת של אדם להיות דתי.
התורה כוללת בתוכה המון חוקים מפורטים שמאוד מגבילים את חיי האדם. עכשיו, אם האדם מאמין בתורה כמקור ערכי אבסולטי, כדבר אלוהים - מצוין. הוא יודע שכל הקושי שווה את זה, כי בכך הוא מקיים את רצון ה' וממלא את חובתו.
אבל, והאבל גדול!, אם האדם מפקפק במקור הערכי של התורה - ודוק: הוא עדיין לא הגיע לשום מסקנה, הוא פשוט מפקפק - הוא שוב לא יכול לקבל על עצמו עול תורה ומצוות בלב שלם. הרי כאמור זהו עול, עול קשה וכבד, של המון מצוות, חומרות ודקדוקים (בלי להיכנס להיבטים החברתיים האחרונים של החברה החרדית בעת האחרונה שהפכה את המסע הזה לקשה מנשוא באופן קיצוני).
........
|
|
עד שאני מספיק לפתוח את המחשב אתה ומקס כבר כתבתם שלוש או ארבע הודעות ארוכות
קצת קשה לי לעמוד בקצב
אבל אני ינסה לרדוף אחריכם
אני מתחיל אתך חופש בקשר להודעה שמצוטטת כאן
קודם כל אתה יכול לקרוא לי בקיצור 'סדר' זה יותר נחמד מ'חולה' ולענינו:
אתה צודק מאוד בדבריך, [ויתכן מאוד שהרבה חוזרים בשאלה עשו חצו את הקווים כי לא יכלו להמשיך עם יסורי הנפש שלהם] אבל הם טעו
כי כמו שכתבתי כל עוד לא תגיע למסקנא ברורה לא תמצא מנוחה, אתה טועה כשאתה חושב שאם תוריד את המלבוש החרדי או הדתי, תירגע
מה שמפריע לך בעיקר הוא החיבוט הנפשי ולא המסגרת החיצונית בנוגע לעול המצוות, מנסיוני זה לא כזה עול, כל כך קשה להתפלל כל בוקר? תחשוב שאתה עומד כל בוקר כחצי שעה, ומפרט מה היית רוצה שיהיה לך היום + כמה שירים מענינים [זה עדיף מריצה ישירה לעבודה] כל כך קשה לשטוף כל בוקר את הידים ? כל כך קשה לחפש את ההכשר שלך בסופר? כל כך קשה להשתמש בניר טואלט חתוך בשבת? גם החומרות החדשות של החברה החרדית לא מאוד מאוד מפריעות לחיים מה כל כך נורא לשבת באוטובוס מקדימה? [או לאישה מאחורה] [כמובן שאפשר להתחיל לצעוק: זה השפלה, זה לא נורמלי, אבל בינינו זה לא מאוד מפריע לחיים] מה כן קשה? שאתה מרגיש שאתה עושה את זה בלי טעם? אבל אם תפנים שאתה עושה את זה בשביל המחויבות החברתית שלך כדי לא לפגוע באשתך, בילדיך, ובהוריך, ובקהילתך, זה בכלל לא נורא [יש אנשים שעושים הרבה יותר מזה בשביל המחויבות החברתית] ויותר מכך, לאט לאט תוכל להתחיל לוותר על מנהגים, כשאחרים לא שמים לב, מאידך, מי שחוצה את הקווים, אם הוא לפני מסקנא ברורה בעניני דת , ברור שהוא ממשיך להתמלא יסורי מצפון על כל עבירה שהוא עושה, כך ודאי אי אפשר לחיות ואם הוא אחרי מסקנא ברורה, הוא לא מפסיק להסתכל על ההבדלים בין ה חברה שממנה הוא הגיע, לחברה בה הוא נמצא, ומנסה כל הזמן להוכיח לעצמו שהוא עשה טוב מלבד זאת הוא מלא שנאה כלפי משפחתו וקהילתו [דבר שלא נותן לא מנוח] ובעיקר, כמו שכותב ידידנו מקס אפשר לקרוא לו 'בוגד' הוא 'בוגד' במשפחתו שגידלה אותו ועטפה אותו בחום ואהבה [המשפחה לא יכולה להמשיך לשמור איתו על קשרים גם אם היא רוצה, אתה יודע את זה] והוא בוגד בנו הרוב הדומם המתון שבחברה החרדית והוא נותן לקיצונים להשתלט עלינו [אחר כך ראיתי שמקס כתב את אותם דברים בדיוק, ונהנתי שכוונתי לדעתו] לכן כמו שכבר כתבתי הדרך היחידה היא להמשיך לחשוב ולחקור האם יש להם להציע הוכחות, וכשתגיע למסקנא שלא, תפנים טוב טוב, שאין כלום ותתחיל לחיות חיים רגועים בתוככי החממה החרדית הנעימה והעיקר תנסה להשפיע מבפנים לכיוונים שאתה חושב שהם יותר ראויים [אבל העיקר, בלי להתעצבן ולשנוא].
יתכן שהדברים שכתבתי כבר לא כ"כ רלוונטיים בעקבות המשך הדיון בינך לבין מקס.
כפי שכבר כתבתי, עדיין לא הספקתי לעכוב אחריכם
תוקן על ידי חולה_סדר ב- 02/12/2009 15:29:44
תוקן על ידי חולה_סדר ב- 02/12/2009 15:33:28
תוקן על ידי חולה_סדר ב- 02/12/2009 15:59:03
|
|
|
|
|
