|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:14 |
 |
| |
אמשלום,
ניחא שירצו להשליכני החוצה כי אני רוצה ללמוד עוד דברים מחוץ לרש"י ורשב"ם, אבל אם זכור תזכרי את אשכול רות קלדרון זכור לרע תראי שהיו כאלה שהיו שמחים להשליכני על כך שציטטתי דרך אחרת להבין את רש"י ורשב"ם.
כלומר - לא רק את הטקסטים בארון מבקשים לקבוע לנו, אלא גם את המשקפיים שבהן ניעזר כדי לקוראם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:15 |
|
| |
אמשלום,
הכללות, איך אפשר? החברה החרדית האורטודוכסית גם היא מורכבת מאינדיוידואלים שבארון הספרים שלהם מונחים גם טכסטים אחרים- ולא בהכרח 'או הכל או לא כלום', מאידך הם אינם ניתנים להשוואה- זאת ספרות לסוגיה - וזו תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:41 |
|
| |
שחרית
אילו היית מציצה בארון הספרים שבביתי, אולי היתה לך הפתעה...
הלא איני מדיר עצמי מקאנט, אפלטון, קירקגור, ואפילו הארי פוטר... 
וגם לא משירי רחל ונתן יונתן.
כל אשר אנושי הוא אינו זר לי.
אבל אני עדיין מבדיל בין פירושים שנאמרו בידי חכמי ההלכה לבין פירושים אחרים. יתכן שהפירושים האחרים קרובים יותר אל הפשט ובוודאי אפשר להסתייע בהם, אך יש להבדיל בין אלו לאלו.
וכפי שאמר פעם רב חכם אחד: הרמב"ם כלל עקרונות פילוסופיים של אריסטו בספריו. ההבדל בין קריאת העקרונות האלו אצל הרמב"ם או במקור הוא שכאשר קוראים זאת ברמב"ם, מברכים על כך ברכת התורה...
(אפשר להתווכח על יחס הרמב"ם לאריסטו, וגם על ההצדקה לשימוש בברכת התורה. אבל הרעיון מובן).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:03 |
|
| |
איקה,
כמובן שאין מקום להכללות, והדברים תיארו את מקומם של היוצאים לשאלה (או לפחות חלקם).
מיימוני,
ייתכן וזו הסיבה לכך שאינך זקוק ליציאה לשאלה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:17 |
|
| |
מיימוני,
כמו שאומרים החבר'ה: tell us something we don't know
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:29 |
|
| |
במסגרת עבודתי באחת האולפנות לבנות/פנימיה. "בני עקיבה", הייתי עדה ליציאתם בשאלה של עשרות בנות,ולא דוקא כאלה שבאו מבתים סגורים מחשבתית, רובן ככולן עברו משבר אמוני.ולא מצאו טעם בקיום המצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:35 |
|
| |
זקוק ליציאה בשאלה?
ראשית, לא ראיתי בכל ההכללות שנעשו כאן מחקר אחד מדעי רציני המפרט את המניעים של ציבור כלשהו לחיות על פי אורח חיים לא דתי. רק דעות. כך שלענ"ד לא ניתן להכליל את כל ציבור המפסיקים להיות חרדים כמקשה אחת.
יחד עם זאת, כמתבונן מן הצד באורח החיים הדתי, ברור לי מאד הצורך של אנשים א. בחופש ב. באוטונומיה להחליט לגבי מחשבותיהם ומעשיהם. זהו צורך אנושי בסיסי הנשלל בצורה לא טבעית מן האדם החרדי, ושלילה זו מגובה בכפייה קשה.
מיימוני, אכן, חי באופן נדיר, לדעתי, חיים של חופש ואוטונומיה ובחירה מודעת בקיום מצוות. על פי הנראה לי מתוך דבריו, כמובן. מבחינה זו איננו חרדי. הוא יהודי מאמין, שאורח חייו קרוב אלי לפעמים יותר מאשר חילונים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:42 |
|
| |
בטהובן,
אני מציעה שנאפשר לאנשים להגדיר את עצמם ואת השתייכותם הדתית והחברתית, ולא נכפה עליהם להיכנס אל המגירות הצרות שעיצבנו בעצמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:46 |
|
| |
נאפשר?
מי יאפשר? משטרת המחשבות? הרב? השכנים?
על איזו הגדרה עצמית את מדברת? בחברה החרדית?
תמהני...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 23:47 |
|
| |
עד הגעת הנתונים, שבלעדיהם טוען מיימוני שלא ניתן להמשיך את הדיון. ברצוני להציג כאן נקודה משמעותית מאוד לדעתי.
"כל המוסיף גורע" או "עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה"
על דברי האשה "ומפרי העץ אשר בתוך הגן, אמר אלוקים לא תאכלו ממנו, ולא תגעו בו, פן תמותון" [בראשית ג,ג] אמרו חז"ל, כל המוסיף גורע. שכן כשנוכחה האשה שאינה מתה בנגיעה, אמרה, כשם שאין מיתה בנגיעה, כך אין מיתה באכילה.
כמדומני שתופעה זו מצויה מאוד ביהדות בת ימינו, אשר זכתה להרחבה מלאכותית רבה במהלך הדורות. אם ניקח לדוגמא את תורת הקבלה. עבור רבים וטובים כיום, החיוב להאמין בה, שווה לחיוב להאמין בתורה שבכתב. אם תתערער אמונתם בקבלה, יחד עימה תתערער אמונתם בתורה שבכתב. ניתן למצוא לכך דוגמאות רבות. יתירה מזאת, אדם שאמונתו ברבש"ע מבוססת על אמונתו בסיפורי צדיקים, אם תתבטל אמונתו באותם סיפורים, אין כלל מקום לאמונתו בקב"ה. זהו לדעתי המדרון החלקלק עבור רבים בציבור החרדי. מושגי יסוד כמו "דעת תורה" "אמונת חכמים" וכדו' נשחקו, וגרמו יחד איתם לערעור יסודי בכל החינוך האמוני. עצם העובדה שהיה כאן מי שטען, שחסימת הגישה לספרות עשירה, יכולה לגרום לעזיבת הדת. מוכיחה, שרבים אינם בנויים לסנן מתוך הדברים עליהם התחנכו, את האוכל מתוך הפסולת. לענ"ד רק כך ניתן להבין, מדוע לא נמצאו כמעט אנשים אשר עזבו את החברה החרדית לטובת החברה הדתית.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 08:34 |
|
| |
בןציון,
בהנחה שאתה צודק,
תמיד אנו קשורים בעיסקאות חבילה, השאלה היא האם עיסקת החבילה החרדית מוצלחת יותר או פחות. בינתיים כל פעם אני מופתע מחדש מהצלחת העיסקה.
תוקן על ידי - אריק123 - 05/09/2004 8:44:02
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 08:49 |
|
| |
בן ציון,
דבריך הזכירו לי חניכים (שלא נמנו על הציבור החרדי, אלא דוקא גדלו והתחנכו בעולם הדתי-לאומי). כאשר הדליקו בפעם הראשונה סיגריה בשבת ולא חוו פגיעת ברק, הם הסיקו שלית דין ולית דיין ולכן אפשר מעתה גם לנהוג בחוסר כבוד להורים, לגנוב ולנהוג במיניות בלתי מוסרית. משהו בתפיסת העולם הפשטנית שלהם (ושל מחנכיהם) גרם לכך שסדק קטן ערער את כל האמונה, וגרם לערעור הבסיס המוסרי שלהם.
נדמה לי, כי אנשים מסוג זה, הם אלה המסתכלים על העולם החילוני, וכאשר הם רואים אנשים המדליקים סיגריה בשבת (לדוגמא), הם מניחים גם את הכרח היותם של אלה גנבים, נואפים וכו'. הדבר מעיד יותר על עולמם הרוחני והתרבותי של המביטים והמפרשים, מאשר על עולמם התרבותי והרוחני של אלה עליהם מסתכלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 09:31 |
|
| |
בן ציון,
אם תרשה לי להוסיף דבר אחד על הערתך הנפלאה לענין כל המוסיף גורע:
ברצוני להזכיר את הרבד המעשי בנוסף לרובד המחשבתי, שהחיים הדתיים היום עברו תהליך של תוספת חומרות על חומרות, המחניקות בצורה שכלל לא התכוונה התורה
(לא שאני אישית מאמינה בכל התורה עצמה...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 09:40 |
|
| |
אריק
אינני יודע מה הם המדדים להצלחה. אם ניקח כמדד את נושא האשכול , כלומר ה"חוזרים בשאלה", הצדק איתך. כפי שכבר כתבתי באשכול זה, מספרם בחברה החרדית, ובפרט בגרעין הקשה, בעשרים השנים האחרונות נמוך מאוד.
אולם לדעתי יש לבחון את הדברים בהיבטים נוספים. ראשית, על פי בדיקה שלי, בקרב חלקים גדולים בציבור מכרסמים ספיקות בנוגע לעניינים מהותיים ביותר, כמו האמונה בי"ג עיקרים. הספיקות נוצרו, עקב התפכחות מנושאים, שלדעתי הם שוליים ביותר באמונה הדתית. הדבר פוגם בעיקרון הבסיסי של "אבות לא ינחילו שקר לבניהם", אדם שחש שחלק גדול מהאמונות שהשרישו בו הן חסרי בסיס, מפקפק בהכל.
מלבד האמור, כמדומני שמבחינה אמונית יש חשיבות רבה לאדם לדעת, מה הם הדברים האבסולוטיים מבחינתו, ומה לא. אדם המאמין בי"ג עיקרים, באותה מידה בה הוא מאמין ב"דעת התורה" של גדולי ישראל, אמונתו רחוקה מלהיות האמונה הנדרשת.
ההצלחה במניעת ה"יציאה בשאלה" קשורה אמנם בעיסקת חבילה. אולם לא בעיסקת חבילה אמונית, כי אם בעיסקת חבילה חברתית. בעוד שבחברה הדתית, היוצא בשאלה איננו מאבד מחד גיסא לחלוטין את משפחתו וחביריו. ומאידך גיסא, הכשרתו מאפשרת לו כמעט ללא קושי, השתלבות בחברה החילונית. הרי שבחברה החרדית, המחיר על יציאה בשאלה הוא כבד מנשוא. האדם מאבד את המשפחה את החברה. ונאלץ להתמודד בחברה זרה לו מנטלית. כמו כן הוא חסר הכשרה בסיסית להשתלבות, וזוכה למעט מאוד תמיכה, נפשית וכלכלית.
עד כאן דיברנו, כל עוד והעיסקה לא נפרמת. אולם להערכתי, המצב הכלכלי החמור, ועוד מספר תהליכים בחברה החרדית, גורמים כיום להתפרדות החבילה. באובדן החלק החברתי של העיסקה, חוששני לאובדן החלק האמוני. דוגמאות ניתן למצוא בשנים הקשות מבחינה כלכלית, שעברו על ה"ישוב הישן" בירושלים. וגררו את רוב מנין ובנין הציבור החרדי, אל מ"חוץ לחומות".
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 05/09/2004 9:45:42
|
|
|
|
|
|
