|
|
| נשלח ב-25/1/2010 04:37 |
 |
| |
(הרב_גורן, תודה על הקישור לסרט. קצת הופתעתי. את האמריקאי -ישראלי המופיע בו (ע"י הכותל, באגודת הלל ועוד) פגשתי לאחרונה בבית ידיד משותף. למחרת הזמין עצמו לביקור בביתי. נכד של גדולי ישראל. עדין וצנוע. נשמה חסידית. נצטרפו עוד מבקרים קבועים, מחכמי עצכ"ח ונערכה התוועדות ספונטאנית של שיח וניגון עמוק לתוך הלילה. היה כואב לראות את האיש משתלב כאחד מבני החבורה, כבימים מקדם. בניגוד לסרט, הרי שבאופן פרטי אינו מגלה במהרה שהינו בכלל יוצא בשאלה. עושה רושם שאינו גאה או בטוח לגמרי בדרכו החדשה. ליבי אומר לי שישוב.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:27 |
|
| |
[ הרב_גורן, במקור, בין המילים "ניגון" ל"עמוק לתוך הלילה", צריך לבוא פסיק :) . מקווה לשוב ולפוגשו. ללמוד יותר על מעמקי אישיותו המיוחדת. ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:29 |
|
| |
[ספרן,
"ישוב"? לאן? האם אתה מאמין שאדם יכול לחזור אחורה? גם אם אתה צודק ואותו אדם יחליט להיות חרדי (ואני חלוקה עליך בזה), הרי משקעי החיים מאז "יצא" לא יימחו ממנו. ללא הדחקה בכוח, מחיקה ברוטלית ודיכוי עצמי, איני רואה כיצד "ישוב" להיות חרדי. בודאי לא כפי שהיה קודם (ובודאי לא דומה לחבריו ש"נשארו" שם). אפילו מן הבחינה הפסיכולוגית האישית בלבד - האם זה כדאי?]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:39 |
|
| |
ספרן, כפי שבודאי שמת לב בסרט, בניגוד לשאר ארבעת גיבורי הסרט (שיש לציינו לשבח לעומת 'סוררת' העלוב, ולא רק ברמת העריכה, ההפקה והבימוי), בעל אישיות עמוקה ומיוחדת זו אינו מזדהה אפי' לא בשמו הפרטי, היכן נטועים שורשיו, באיזו עיר בארה"ב היה חי, לאיזו חסידות היה שייך, וכו', ואף לא מגלה שמץ במה הוא עוסק כיום ולהיכן הוא שייך. רקע הצילום הוא כיכר השבת והכותל (=היטלר והמשיח, יאמר עמוס עוז).
אמשלום, אטול בכוח את רשות הדיבור: מהסרט נראה שמשקעי החיים הללו די רודפים אותו גם במהדורת חיים זו, ואם כן מדוע שלא יוכל להיות חרדי עם אותן רגשות. החסרים חרדים מלאי משקעים כרימון? אף אחד לא חוזר אחורה, גם חרדי רגיל שמעולם לא יצא, כעבור עשר שנים הוא שונה ואינו יכול להיות כפי שהיה פעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:44 |
|
| |
[ אמשלום, בודאי לא לשטריימל שחבש ביום נישואיו. אלא לגירסה של חרדיות שפויה, עם הרבה רגש שהוא באופן מיוחד זקוק לו. ובעזרת עיסוק בתורה בחלק האגדה בפרט. אנו סמוכים ובטוחים שעם הכנות הקיימת כבר בברור שתתלווה ללימוד, "המאור שבה מחזירנו למוטב"]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:50 |
|
| |
אקדמאי כתבבאשכול שהקפצתי ביחס לבעלי תשובה במגזר החרדי :
"שהרי הם כבר 'עומדים על הרגליים' למעלה מעשרים שנה... התסכול שלהם רב מאד, הם מוצאים את עצמם חושבים על נטישה לא פעם, אבל הילדים גדולים כבר... והשורשים החברתיים כבר השתרגו.
בצר להם הם פותחים בשלב מחודש של חיפוש. החיפוש בגיל כזה מתמקד פנימה, הם לא מחפשים ממסד או אנשים שעולמם עולם של וודאות. הם הופכים לאינדבידואליסטים ומרירים. אני יודע על כמה מהם שאף חזרו לסמים קלים, לא תאמינו, בחוץ הכל כרגיל, מחתנים את הילדים וכו'.
אבל בפנים המשבר גדול, הסיקסטיז והסבנטיז חוזר אליהם בחלומותיהם, ובגדול."
----
להלן הערתי על דבריו בהאשכול השכן. הנידון קשור יותר לכאן:
הוי אומר שהסוציולוגיה החרדית משפיעה עליהם בצורה אנושה, וגם נימוקיהם לחזרה בשאלה, דומים לחוזרים בשאלה החרדים מלידה...מניעים סוציולוגים כלכליים פסיכולוגים ותו לא ?
אלס איז סוציולוגיה ופסיכולוגיה בדגש על ה"אלס".....
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 25/01/2010 08:51:00
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 08:55 |
|
| |
הרב_גורן, אינני מומחה בתחום, אבל לטעמי "העריכה ההפקה והבימוי" ב"סוררת" מוצלחים בהרבה. התוכן לגמרי מסוג אחר ולכן קשה בכלל לערוך השוואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 09:08 |
|
| |
העתק מהלינק לעיל :
כל דברי כאן הם בגדר אפשר והתייעצות, אינני מתיימר לתקן עולם, ולהבין לעומקם של תהליכים חברתיים ודרכי חינוך והוראה.
אם נסכם כמה נקודות בעייתיות בחברה החרדית הן.
1) חרמות נידויים ושליטה מוגזמת על הפרט.
2) חוסר השכלה - חוסר פרנסה, והתסמכות על חותנים וסידור מלא משחית. או חובות ללא אפשרות החזרה.
3) נושרים רבים.
לדעתי אי אפשר לוותר על הסגירות החרדית להשפעות מערביות, בלתי אפשרי להכניס טלוויזיה הביתה, בו רואים מצעדי גאווה וכד'.
הפתרון לכל הבעיות דלעיל נעוץ בפסוק בתהילים "סור מרע, ועשה טוב" בקש ורדפהו.
הסגירות החרדית לדעתי אמורה להתבטא רק ביחס לסור מרע, על כל מכלול האפשרויות החברתיות והטנוכלוגיות לכך.
המנעות מ TV היא בהחלט סור מרע, בעוד חרם טוטאלי על האינטרנט גם כשר, הינו התערבות בתחום העשה טוב..
בעיית הנושרים, היא בחוסר יכולתם לקבל תכתיבים חברתיים, בעוד ש"לאווים" קל לאדם לקבל, וגם אם הוא לא מסכים איתם
הוא יחפש לו מקום לממש משאלות אסורות, הרי שהכתבות מחויבות קשה לאדם לקבל..
דוגמא לכך, אפשר לראות בסרט שהביא בעצכ"ח על אחד שטען שקשה לטיול ידיו בבוקר בכדי לשפשף את עיניו.
כאן נפל לי האיסמון בבעית החינוך החרדי...
החינוך הדל"י כמשל, יש בו כמה בעיות יסוד. ועיקר בעייתה היא ההתערות בחברה המערבית המתרינית והפרוצה, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו..
מאידך, יש בירור מאוד מעולה בחרה הדלי"ת, בין אלה שרוצים לשבת וללמוד בכנות וברצינות, אנשים משכמם ומעלה, שלעולם לא יחפשו את "הבטחון" בסידור מלא.........
מאידך, ישנם הרבה נושרים וחרדלשי"ם תגובה ישירה להתערותם בחברה מתירנית ומערבית וכו'..
אם נקח את הטוב בשני העולמות, את ההתבדלות של החברה החרדית כלפי - סור מרע לגווניו מחד.
ומאידך את האינדיוודואליות כלפי - עשה טוב.. נקבל את המתכון הטוב ביותר שאפשר להנפיק..
החרם על האינטרנט כמשל [מעבר לטענה שיש כאן שיקול כלכלי משוחת] הוא הרצון למשל ב"לשון הרע".
לשון הרע מעולם לא היה חטא בעל ענין חברתי וחוקתי. זה משהו אישי לחלוטין, אי אפשר לתחום את איסור לשון הרע כמשהו השייך לרב והעסקונה, אי אפשר למנוע מאדם לפטפט וליצור קשרים חברתיים, חרם על הנט הוא כמו כריתת לשונות וסתימת פיות.
עפ"י גישה זו, ישיבה חרדית אל לה להתערב בכל הקשור לעשה טוב, הוי אומר לימוד, תפילה, זמנים וכד'.
קל לומר שהישיבה מציבה גבולות ואת חוקי המוסד, הכוללים לימוד ותפילה.. חוקי מוסד לעולם לא יהפכו לבשר מבשרו של החניך.
חוזרים בשאלה למינהם, שלא יחושו כל מחויבות חברתית לתפילות לימודים ולכל דבר אחר, והתיחום החברתי יהיה רק שלילת דברים אסורים, הם לא יעזבו חברה "קלילה" דוגמת זו.
ברגע שטובי המוחות בהחלט יגיעו לעמק השווה, איך אפשר ליצור חברה כזו.
לדעתי פתרנו את מירב הבעיות, לחץ חברתי שיהיה רק על צד השלילי, והתעלות רוחנית תיהיה מחויבותו האישית של האדם, לעולם לא יצור חברה בו אשם חי על חשבון חותנו הכורע מהתקף לב !
כל הסתירות לכאורה בין מוסר אינטלקטואלי לבין מוסר ישיבתי, הוא עקב ערבוב הרשויות המוטעה והלא מוסרי.
אדם שיצטרך לחפש לבדו את הדרך לרוחניות, ולממש הפוטנציאל האישי שלו, יגיע למעלה מגובה בכל פרמטר..
לסיכום אני קורא להשארת הסיסטם החרדי כחברה אלטרנטיבית וסגורה, ומאידך שלילת כל כפייה פוזיטיבית על האדם. בין כפיה מערכתית או חברתית.. ויש לחשוב ביצרתיות איך ניתן לשנות את פני החברה שתתמוך בנתונים אלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 09:10 |
|
| |
ספרן, אם אינך מומחה לתחום - בוא נעבור לתוכן. "סוררת" מתאר בעיקר את הקושי בחיים החרדיים עצמם ולא במעבר, וגם מקדיש מעט לעוול שגורמים החרדים לסוררות. הדגש הוא רוע החרדים. מנגד, "לעזוב את העדה" מתמקד אך ורק בעוזבים. במניעים הנפשיים שקדמו לעזיבה, בהתמודדות בחיים החדשים שבחרו לעצמם העוזבים, באינטרקציה שבין העולם הישן לחדש, ובתהליך הנפשי הארוך שהם חווים. העזיבה הוא האישיו. זאת ועוד, "סוררת" מצולם ממבט מתנשא מבחוץ, "לעזוב את העדה" מזדהה מאוד ונטול אגו. ועוד אחת, "סוררת" אינו מביא שום צד שני, לעומת "לעזוב את העדה" שגורם לכאוב גם עם האבא מוכה הגורל ומציג אותו מהזווית היפה שלו, וגם בעל התשובה החבד"י הראפר ארוך הזקן אינו אנטיפט כמתבקש.
אך אולי "יופי עוצר הנשימה של הגיבורות" של "סוררת" (כדברי צוריה בלינק שהבאת בעמוד הקודם) גובר על בסי הגיטריסטית, שיש לציין ששירתה נהדרת....
תוקן על ידי הרב_גורן ב- 25/01/2010 09:12:54
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 09:24 |
|
| |
הרב_גורן. הניתוח סביר. נוטה להסכים איתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 12:20 |
|
| |
אגב שנזכרו כאן בעלי התשובה ומחשבותיהם על נטישה וחזרה בשאלה (הם היחידים שהתואר "חוזר בשאלה" יהלום אותם), נתקלתי לאחרונה ביוזמה חדשה של בעלי תשובה ליטאים, רובם משנות השמונים, שכלפי חוץ אין אחד שיזהה אותם כבעלי תשובה, ואעפ"כ המרירות שלהם מתפרצת. הם כבר הוציאו 8 חוברות בשם "אדרבה", שניתן לראותם או להורידם באתר: http://www.aderaba.com/
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 18:27 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: |  | אם נסכם כמה נקודות בעייתיות בחברה החרדית הן.
1) חרמות נידויים ושליטה מוגזמת על הפרט.
2) חוסר השכלה - חוסר פרנסה, והתסמכות על חותנים וסידור מלא משחית. או חובות ללא אפשרות החזרה.
3) נושרים רבים.
|
|
שהינו צעירים ויפים בישיבה, עשינו חשבון, כמה זמן לוקח לקהילה במגזר החרדי להכפיל את עצמה ?
המסקנות שלנו הייתה,
שכל קהילה מכפילה את עצמה, כל חמש עשרה שנה,
אחרי חמש עשרה שנה יצא לכמה מהם להיפגש, והם בדקו נתונים של הקהילות במדגם,
והתוצאה היה באמת כך, כלומר כולם בלי יוצא מהכלל, הכפילו את עצמם,
המדגם הייתה על "גור" "בעלז" "קרלין" "באיאן" "תולדות אהרן"
ושאני שאלתי מה קורא עם הנושרים ?
כולם אמרו שזה לא משפיע על התוצאה הכללית,
כלומר התופעה זניחה ביותר,
אחרי מחשבה הגעתי למסקנה, שכל הקהילות במדגם לא הימצו "בעלי תשובה" בקהילתם
ולכן התופעה זניחה אצלם,
לסיכום: הקהילות, במיוחד אשכנזיות, צועדים בשקט ובביטחון, ומכפילה את עצמה בכל חמש עשרה שנה,
שטומי לפיד פגש את חבר נעוריו "מנשה אייכלר"
וטומי שאל אותו כמה נכדים יש לך,
ושמנשה ענה לו בערך 130 נפשות,
אז טומי אמר, שאין לנו סיכוי,
אז אני מציע לכולכם לבדוק קצת נתונים אמיתיים על הקהילות במגזר החרדי לפני שאתם מספידים אותם,
ועוד טיפ בשבילכם, כמעט 90% מהחרדים לא מכירים בכלל את הפורום שלנו,
למעשה כל הדיבורים כאן ? הם לקיר,
הם פשוט חיים בפלנטה אחרת,
וכבר צטטתי את נבואת המלבי"ם:
(ו) רנו ליעקב שמחה. תחלה ירונו על השמחה שיהיה ליעקב, ומה יהיה השמחה, וצהלו בראש גוים, שבאחרית ימי גלותם יוסר מעליהם השעבוד, ויצהלו כי יהיו בראש הגוים, שהגוים יתנו להם כבוד ויהיו בראשם, תחת שהיו תחלה נבזים ושפלים ביניהם. והנה יעקב הם המון עם והפחותים שבהם, וישראל הם הגדולים, והשמחה הזאת שיצהלו בראש הגוים יהיה רק ליעקב לא לישראל שהם ירצו שישיב שכינתו לציון, אבל אז בעת ההיא השמיעו והכריזו בפרסום והללו את ה' ע"י מה שתאמרו הושע ה' את עמך הצדיקים את שארית ישראל, שהם רוצים בתשועה האמתיית מקיבוץ גלויות ושיבתם לציון, וכן יהיה אז כי ה' ישיב להם:
(ז) הנני מביא אותם מארץ צפון. ששם הם ביחד ואין חסרים רק שיביאם למקומם: וקבצתים מירכתי ארץ. שהם מפוזרים בין העמים אקבצם: בם עור ופסח. ר"ל אף במקומות בירכתי ארץ שלא ימצא בם רק עור א' ופסח א', רק שני אנשים מישראל והם בעלי מום, ר"ל הגם שיהיו מעטים, וחסרי כח, בכ"ז אעשה נס כי הרה ויולדת יחדו, שהאומה תהר ותיכף תלד קהל גדול. ר"ל שפתאם יולדו קהל גדול כאילו נולדו ביום אחד עד שקהל גדול ישובו הנה, והיא מליצה נפלאה שגם ממקומות שידמה שלא נמצא שם מבני ישראל רק מעטים וגם אלה א"א בדרך הטבע שילכו בדרך כמו עור ופסח, בכ"ז יתרבו פתאום ע"י רבים שילוו עליהם וישובו משם קהל גדול:
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 20:15 |
|
| |
מקס
מה היה בין מלחמות העולם? בשנות קום המדינה? המדגם שלך חלקי מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 21:48 |
|
| |
מקס
טומי לפיד לא מעניין אותי.
יש בעיות בחברה החרדית, וצריך לטפל בהם, עם טומי לפיד או בלי. גם אם היינו אי חרדי בין מוסלמים, עדיין בעיות טעונות תיקון, לא כל דבר נמדד ביחס לאחרים.
לענין נתוני הילודה, משובב נפש ! ברוך ה' כן ירבו מתוך הרחבת הדעת מכל הבחינות !
אך אין זה בנתון זה לראות נצחון הרוח החרדית על העגלה הריקה, זה נצחון הרחם.. כמו נצון הרחם המוסלמי באירופה, זה לגיטמי , כלפינו זה משמח מאוד, אך אין זה נתון שאמורים לנפנף כנצחון לדרך.
|
|
|
|
|
