בית פורומים עצור כאן חושבים

החוזרים בשאלה ומניעיהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/6/2011 07:17 לינק ישיר 

נכון זה דור שלא ראה את הדברים כמו דור המדבר שראו הכל מכלי ראשון 
מה הסתירה בזה????
מה אתם רציניים אלו ההוכחות זה מה שהחזיר אותו בשאלה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 07:52 לינק ישיר 

הפרשנות של "לא ידעו" במובן שכחו רחוקה מלהיות הכרחית, גם לפי ההקשר (היעלה על הדעת ששכחו את המאורעות לפני דורותיים?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 13:23 לינק ישיר 

תלמיד טועה
זהו בדיוק.
מה שקורה הוא כזה:

עם שלם יצא ממצרים, רואה ניסים ונפלאות, שומע את אלוהים, כובש את הארץ בניסים ונפלאות נוספים, ו...
פתאום שוכח הכל!
זוהי המשמעות הפשוטה של הפסוק (פרשנויות תמיד יכולות להיות אבל אל תצפה שמישהו יחשיב אותן כפירוש הפשוט), וגם מההקשר זה מאוד ברור - זוהי הקדמה לספר שלם שמתאר עם שנע כמטוטלת בין עבודת האל יהווה לבין עבודת אלוהים אחרים במשך מאות שנים והיא מנסה להסביר איך קורה דבר כזה לעם שיצא ממצרים וכו'. כך שזה הפירוש ההגיוני.

אבל... בתור הסבר הוא פשוט צולע. וכי יתכן דבר כזה? ויתירה מזו, אחרי כל שופט וגל החזרה למקורות שבעקבותיו הם חזרו צ'יק צ'ק לתאווה-הבלתי-מוסברת-להשתטח-ארצה-בפני-פסילים שכל כך מכעיסה את אלוהים? איפה השכל? 
(במאמר מוסגר: הנוודים הערבים עובדי האלילים עברו יפה מאוד למונותאיזם בתוך שנים מועטות. בלי צורך במטאפורות 'מגשימות'  ובלי מאות שנים של עבודת אלילים מקבילה)

הפירוש האלטרנטיבי וההגיוני יותר (מבחינת הבעיה שמוצגת בפסוק הזה. שלא יתחילו להוכיח לי ממקומות אחרים) הוא שמאורעות אלו (יציאת מצרים ומעמד הר סיני וכו') לא היו ולא נבראו, או למצער אלו אירועים שוליים שנופחו מעבר לכל פרופורציה, ונכנסו להיסטוריה כאירועים מכוננים הרבה שנים מאוחר יותר, וכותבי ספר שופטים היו חייבים להתמודד עם השאלה: איך יתכן שכל העם היה עובד אלילים במשך מאות שנים אחרי אירועים גרנדיוזיים כאלו (ואפשר להוסיף: ואיך זה שאירועים אלו לא נחרתו ב"תודעה הקולקטיבית"). הם היו חייבים לתת תיאוריה משלהם אבל זו אינה הגיונית בעליל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 14:08 לינק ישיר 

ולמה המחבר הזייפן של הספר הוא כ"כ מטומטם להשאיר כאלה סימנים של זיופו ?
באמת אם התנ"ך מבוסס על מחברים כאלה כדאי לנטוש אותו מיד.
יופי של לוגיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 14:22 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
ולמה המחבר הזייפן של הספר הוא כ"כ מטומטם להשאיר כאלה סימנים של זיופו ?
באמת אם התנ"ך מבוסס על מחברים כאלה כדאי לנטוש אותו מיד.
יופי של לוגיקה.


הטענה של פרזנט הינה, כי אכן מחבר התנ"ל היה לא מידיי חכם. לטעון את טענה זו עצמה נגד הלוגיות שבדבריו, אכן קצת בעייתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 14:24 לינק ישיר 

נראה לי שיש פה כמה שצריכים מאוד לחדד את המושג "הוכחה" ומהו אומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 14:30 לינק ישיר 

הנוכח

כתבת  "עם שלם יצא ממצרים, רואה ניסים ונפלאות, שומע את אלוהים, כובש את הארץ בניסים ונפלאות נוספים, ו...
פתאום שוכח הכל!
"

למה אתה מניח שהעם הפרימיטיבי היטיב להבחין בעליונותו המוחלטת של הא-ל שהוציאם ממצרים , ייתכן שהם האמינו בו ונהו אחריו וראו בו אל גדול מאוד אבל לא הבדילו ממש בינו לכוחות אחרים -בעיניהם- למרות ציוויו הרבים ומסורת קלושה מאבות השבטים בדבר אחדותו של האל , [בסתר אף עזרו למיכה להעביר את פסלו לשעת צרה...] וכשהיה מציק במיוחד הקטירו לאלילים אחרים או פנו לאובות וידעונים או למצער עשו שאלה ב"אגרות קודש"... 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 16:46 לינק ישיר 

פי האתון
כלומר, החוויה האולטימטיבית, כביכול, של מעמד הר סיני הייתה בעיניהם דבר של מה בכך.
 זה מה שאני טוען כל הזמן - זה לא אירוע אקסטרא-אורדינרי, בלתי אפשרי לוגית, כפי שרואים אותו המאמינים כיום החיים בשלב מתקדם מאוד של האבולוציה של האל המונותאיסטי, אלא אירוע אפשרי והגיוני, לא יוצא מן הכלל במיוחד, שיתכן שנפוצו כמוהו עוד אצל אלים אחרים. לך תדע... בצורת התפיסה הפרימיטיבית הזו, בה הר געש הוא זעמו / חרון אפו של האל ורעידת אדמה היא נהימה עצבנית שלו, לא קשה להכניס להיסטוריה או לפרשן מעמד קיים של אש ועשן כדברי האל, שזה לא מופקע בכלל שידבר עם אנשים - הוא עושה זאת עם כל זב חוטם בתנ"ך ואין לנו מושג עם מי האמינו שהוא עשה זאת 
(btw: לאחרונה, שוב בהשגחה פרטית של ממש - ותודה לתלמידטועה שהביא את הפסוק הרלבנטי תוך הבנה מוטעית שהאירה את עיניי מהו פירושו האמיתי - הבנתי את הקונטקסט האמיתי של המעמד הזה, כפי המתואר בספר שמות:
משה הוא אדם שמדבר בשם האל כל הזמן. אבל למה לעזאזל שמישהו יאמין לו? אולי הוא מפברק? אז הוא עושה קוסמויות, נו שוין, גם חרטומי פרעה עושים...
. ג וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל-הָאֱלֹהִים;
כמו תמיד - משה הולך לאיזה מקום, טוען שהוא מדבר עם אלוהים וחוזר עם כל מיני רעיונות חדשניים
וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן-הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ד אַתֶּם רְאִיתֶם, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם; וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. ה וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים, כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ. ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ז וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם; וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר צִוָּהוּ, יְהוָה. ח וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה.
עד כאן הקלאסה של משה הולך מדבר עם אלוהים (לטענתו) וחוזר ומספר לעם מה שאלוהים אמר (שוב לטענתו).
 
ט וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ,
= הפעם, לשם שינוי, נקיים את השיחה הפרטית שלנו בפומבי (המטרה המרכזית/מקורית/ראשונית אינה לדבר עם העם!). וזה בשביל מה?
וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם;
 כדי שבפעם הבאה שתטען שדיברת איתי - יאמינו (מלשון אימון) לך!

וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. י וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵךְ אֶל-הָעָם, וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר; וְכִבְּסוּ, שִׂמְלֹתָם. יא וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי כָל-הָעָם--עַל-הַר סִינָי.
ומכאן מתגלגלים העניינים. הפואנטה היא שמשה מדבר עם אלוהים והוא עושה זאת לעיני כל העם, ככתוב
יט וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל.
(פסוקים המתארים איך מסדרים שאף אחד לא יעלה ויראה מה באמת הולך שם...)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 17:11 לינק ישיר 

לגבי ספר שופטים:

לא אמרתי שהוא היה טיפש.
פשוט לא הייתה לו אופציה אחרת!
העובדות שהיו ידועות לכולם הן:
*מאות שנים אחורה היו אבותינו עובדי אלילים ולא הכירו את הסיפור המונותאיסטי.
* אין ב"תודעה הקולקטיבית" (וסליחה על השימוש במונח פוסטמודרני) אירועים גרנדיוזיים כמו אלו המתוארים במקרא, לבטח לא התרחשויות שבהן חווה העם את האלוהות המונותאיסטית.
מה עושים?
אין ברירה.
כותבים שכולם שכחו וממשיכים את התיאור הלאה, ומקווים לטוב (בעזרת קצת אלימות ואינדוקטרינציה)...
עובדה - זה הצליח; עד לפני 200 שנה התייחסו לזה כתיאור היסטורי מהימן...

תשאל למה בכלל כתבו את ספר שופטים? שיתחילו ישר מיאשיהו?
ובכן - זה כמובן בלתי אפשרי, להעלים 700 שנה.
מלבד זאת, סביר שהכותבים גם רצו להאדיר את שמו של יהווה על ידי הסיפורים של השופטים. התועלת עדיפה על הבעייתיות שעלולה לצאת מזה בעתיד (לא בטוח שהעם היה רואה את זה כסתירה)
אגב - אפשר לקבל שהתיאור שם אמיתי בלי שום קשר לנס כלשהו. סך הכל כתוב שמנהיגים איגדו את העם למלחמה וניצחו. במקרה הם גם היו יהוויסטים; לא נערכה השוואה למנהיגים בעליסטים או אשריסטים (שהיו והצליחו והכותב העלים/האלים את זה או שלא היו מכל מיני סיבות - למשל בגלל שיהווה הוא אל המלחמה  - יהווה צבאות - ואילו בעל הוא אל גשם ואשרה היא  אלת פריון בכלל, ומדוע שיתאגדו למלחמה תחת השגחתם?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 19:20 לינק ישיר 

בקריאת טקסט קדום ללא כל הכוונה אפילו חלקית אולי דבריך נשמעים סבירים אבל למרות שכולנו מאמינים שהתורה רלוונטית לדורינו ושאר סיסמאות ברור שהטקסט לא קריא ללא עזרה .

אחת ההוכחות המעניינות של המחב"תים ל"ברכות" משה הוא הכתוב "ואמר על כי אין אלוקי בקרבי מצאוני הרעות האלה" כלומר שהכופרים במציאות ה' הם ההוכחה לקיומו ... זהו סילוף פשוטו של מקרא אבל אתה יכול להוות הוכחה הפוכה  הכתוב אומר "וגם בך יאמינו לעולם" והנה קם הנוכח הנוכח עמנו מיציאת מצרים לעולם ועד [משהו מקביל לקיום שלי ...] ומפקפק בנבואת משה...

לא אמרתי שיוצאי מצרים ראו בניסים של מעמד הר סיני אירוע של מה בכך אלא -למרות ההבנה האחרת העולה מקריאת טקסט הרמב"ם ביסו"ה כפשוטו -שלא כל העם עמד על המשמעות המיוחדת של מציאות ה' עד סופה . משה ועוד היטיבו להבחין בכך והשופטים והנביאים אחריהם עמלו לשרש מעם קשה עורף את הרגליהם הרעים אשר רכשו במצרים לנהות אחר כל בבא וכל זב ולאחר כמה מאות שנים הצליחו בכך . גם מה שהנביא מתאר שצמחה עבודה זרה תחת כל גבעה וכל עץ רענן [מעין הכיתוב נ נח נחמ נחמן מאומן...] אולם אינו מאשים את "כל" העם בכך אלא מחומרת העוון מספיק שמיעוט ניכר בעם עדיין יפנה לאלילים לעורר עליהם זעם ה' והרי געש...

לצערי איני אוהב להאריך אלא שלא לזלזל בך חידדתי את הערתי הקודמת ודי לחריף כמוך בכך אולם המשך את הדיון בלעדי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 22:24 לינק ישיר 

אם אתה זקוק להכוונה - 
אתה מוזמן להעתיק את דבריי לכתב רש"י, לשים אותם בצד הטקסט המקראי כפירוש בשם "וממתנה נחליאל" / "נוכח בהווה" / "דברים נכוחים" או כל שם אחר שתעלה על דעתך, ולצטט אותו באדיקות.

שאר דבריך לא הבנתי ואני מקווה שלפחות אתה כן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2011 22:45 לינק ישיר 

בנוגע לספר שופטים, כך הוא טבעו של עולם , גם יוסף מהפכן ששינה את מצרים נשכח שתי דורות אח"כ.
או להבדיל מנהיג כמו הרצל או בן גוריון. (מבלי להיכנס לדיון בנוגע לטיבם של המנהיגים האלו)
כמובן יש עדין איזה סיפור וקצת שארית עקבות ממה שקרה אז, אבל מבחינת התוכן לא נשאר הרבה , רק תהליך שנצרב בתודעה דור אחרי דור כמה וכמה דורות באופן מובהק (בעוונותינו נצרכנו לעשרות דורות :-( ) , יכול לעצב תודעה משותפת צרובה היטב , וזה מה שקרה בגולה, שבה העיסוק בניהול החיים הפך שולי (כי תכל'ס חוץ מלשרוד כיחידים וקהילות ניהול שלטוני היה ביד הגוים) , ושימור התודעה הפך עיקר. (אך במקביל קרה גם ניתוק מהמציאות ומעבר לחיים של עצמם בתוך התודעה הזו)
בכל מקרה ניתוח של תהליך הגלות כבר חורג מנושא תת הדיון אז אעזוב אותו כרגע.
        לענייננו טבעו של עולם הוא שדמויות מעצבות נשכחות די מהר, כ"ש חויות כמו קריעת ים סוף ומתן תורה , שבהם בניגוד לזכר של מנהיג אין אפילו נקודה ממשית להאחז בה, כי הם נעשו באופן שמובדל מהמציאות הנורמטיבית במדבר וכד'.
                      



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 23:32 לינק ישיר 

ועוד משהו,
קצת מוזר בעיני שמעלים את ספר שופטים כמכריע, כאשר 40 יום אחרי מתן תורה שהם פחות מ90 יום אחרי קריעת ים סוף נעשה חטא העגל, ושנה אחרי כן חטא המרגלים, ואיפהשהוא הלאה ,בטווח של פחות מ40 שנה, בחייו של משה, קרח ועדתו עושים מרד נגדו.
             נראה לי שמישהו ממש לא הבין מה הוא קרה כשהוא קרה את המקרא. אם כי סביר שקודם היה זה הרעבע שלו שלא ממש הבין, הוא באופן כמעט משעשע רק המשיך את המסורת...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2011 23:58 לינק ישיר 

לא מבין את הטענה שלך נוכחי.
אנשים עושים דברים אסורים מסוכנים לא בריאים כי ככה זה.
זה טבע האדם הוא יכול להתלהב מפלאי הבריאה ולהחליט החלטות נשגבות ושנייה
אחרי יתעצבן על יתוש שעקץ אותו.
עבודת האלילים הייתה נפוצה כך העולם התנהג אני סמוך ובטוח שהיו הסברים
משכנעים היו הפחדות ולכם העם עבד ע"ז.
לגבי ספר שופטים הרי גדעון משיח לפי תומו 
"ויאמר אליו גדעון בי אדני ויש יהוה עמנו ולמה מצאתנו כל זאת ואיה כל נפלאתיו אשר ספרו לנו אבותינו לאמר הלא ממצרים העלנו יהוה ועתה נטשנו יהוה ויתננו בכף מדין "
מכאן שסיפור יציאת מצרים והניסים הגדולים היו ידועים אז מאיפה הטענות האלה שהעם לא הכיר את ההיסטוריה שלו.
ועוד משהו הרי רק בפרשה שעברה בהפטרה קראנו על שמשון שהיה נזיר
ונהג כדיני תורת נזיר.   





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2011 00:41 לינק ישיר 

תגידו חבר'ה 
איך זה שעובדי האלילים הערבים הסתגלו בבת אחת (יחסית) למונותאיזם מופשט יותר מזה של היהודים, בעוד שראו הרבה הרבה פחות ניסים ונפלאות?




דייר
שאלתך הראשונה:
יציאת מצרים סביר שהייתה (לא אלאה אותך בטענה שיתכן והכותב המאוחר שם בפיו את המילים האלו, למרות שזו טענה סבירה*). סביר גם שהיהוויסטים הם שבטים עם השפעות מצריות ומגיעים מכיוון הדרום (בכיוון של קנוהל. מי שישים לב, בשבט לוי  יש הרבה יותר שמות עם צליל מצרי מאשר בשאר השבטים.) כמה אנשים השתתפו בה? מה היה שם באמת - יציאה, בריחה, גירוש? זה החור.

שאלתך השניה:
שוב אין לנו ידיעה מה קדם למה.



* ואל תקשו עליי למה לפעמים אני מאמין לכותב ולפעמים לא - יש הבדל בין תיאור במטרה להסביר תופעה היסטורית שאכן התרחשה במשך מאות שנים לבין כמה מילים שמישהו אמר כשאף אחד לא ראה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוזרים בשאלה ומניעיהם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 66 67 68 ... 73 74 75 לדף הבא סך הכל 75 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.