| נשלח ב-19/12/2011 16:47 |
 |
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | פרזנט
תוכיח. |
|
אם הוא יוכיח לגבי עקיבא בן יוסף, אז משה בן עמרם נובע בקו"ח מהסיפור הידוע. רק רציתי לייעל תהליכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 16:52 |
|
| |
| thepresent כתב: | | להזכירך, רבי עקיבא הוא זה בעל הדרש המבריק:
שמעון העמסוני ואמרי לה נחמיה העמסוני היה דורש כל אתין שבתורה כיון שהגיע (דברים ו, יג) לאת ה' אלהיך תירא פירש אמרו לו תלמידיו רבי כל אתין שדרשת מה תהא עליהן אמר להם כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך קבלתי שכר על הפרישה עד שבא ר' עקיבא ולימד את ה' אלהיך תירא לרבות תלמידי חכמים: |
|
זה העניין, ביטול עבדות לאלוקים העיקר חכמים והחכמה, זה בעצם המשך מהתובנה של תורה לא בשמים היא,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/12/2011 16:53:51
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 16:55 |
|
| |
| maxmen כתב: | | להזכירך, רבי עקיבא הוא זה בעל הדרש המבריק:
שמעון העמסוני ואמרי לה נחמיה העמסוני היה דורש כל אתין שבתורה כיון שהגיע (דברים ו, יג) לאת ה' אלהיך תירא פירש אמרו לו תלמידיו רבי כל אתין שדרשת מה תהא עליהן אמר להם כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך קבלתי שכר על הפרישה עד שבא ר' עקיבא ולימד את ה' אלהיך תירא לרבות תלמידי חכמים:
זה העניין, ביטול עבדות לאלוקים העיקר חכמים והחכמה, זה בעצם המשך מהתובנה של תורה לא בשמים היא,
|
|
צדיק, כנראה שאתה מבין את "לרבות" שונה ממני (אגב: אני משוכנע לגמרי שכן).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 17:21 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | צדיק, כנראה שאתה מבין את "לרבות" שונה ממני (אגב: אני משוכנע לגמרי שכן). |
|
צדיק, יש כאן סוג חשיבה של חז"ל (שר' עקיבא בעצם הרבי של כולם,)
דוגמאות:
1,כל המצוות יבטלו וכל הקורבנות יבטלו בעתיד ישאר רק הודיה,
2, תורה לא בשמים היא, אמרנו כבר, הרי לפי התנ"ך תורה משמים ונביא יהיה בכל דור מבטיח משה (רק לא הבינו מה הבטיח, פשוט הבטיח את החכמים\המדענים,)
3, חכם עדיף מנביא, (בעצם חד הם, אבל עדיף להיות חכם מי צודק אומרים ההמון, ולכן חכם עדיף באמת מנביא כי נביא דורש צדק ומוסר בלי פשרות, חכם עושה זאת בתבונה וחכמה) אמור להטריף כל לומד תנ"ך כפשוטו,
4, אומר האלוקים "הלוואי אותי עזובו ותורותי שמורו" גם אמור להטריף כל מי שעובד את האל לשם עבדות,
5, "את" לרבות תלמידי חכמים, ( כצדוקי הייתי דורש את לרבות נביא, הרי נביא הוא שליח ושליח האלוקים כמותו ממש במובן תוכן השליחות, הרי יותר נכון לדרוש כך)
יש מאות חז"לים בכיוון הזה, כלומר החשיבה הכללית התמונה הגדולה של חז"ל היא כפי שהסברתי,
אחרת אין לנו ידים ורגלים להבין שום דרש ושום לימוד,
אותו דבר לגבי הנבואות בתורה והנ"ך,
אם נפרש כדרכו של הרמב"ן שדבר האלוקים היא מעשיו ודרכיו = הטבע וחוקיה ?!
אז יוצא שכל נבואה היא מליצה של שיח החכם בינו לעצמו,
ואז רואים פלאי פלאים בהבנת כל נבואה וכל שיח בתורה,
חז"ל אומרים: סיפורי עבדי האבות יותר חשוב ממצוות התורה ששם אריכו בסיפורי עבדיהם כמו סיפור אליעזר עבד אברהם,
ובמצוות קיצרו מאוד,
עומק דבריהם היא לומר בדיוק את זה, הסיפורים מראים לנו מהי נבואה, איך בנוי לאט לאט את חוקי החברה שלנו, מהי מקורותינו המשפחתי איזה ארץ ארצינו, וכדומה,
רצונם של חז"ל לומר שאם התורה היא רק חוקים ייבשים אז למה לא כתב שלחן ערוך או משנה,
התורה בעיקר היא לא המצוות, המצוות נבראו תוך כדי הסיפור, במילא חשוב יותר הסיפור לאריך,
זה עומק דבריהם של חז"ל,
והנה לך עוד דוגמא להבין את סוג החשיבה של חז"ל,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 17:27 |
|
| |
הדבר היחיד שידוע על הבאבא סאלי ומשה הוא שהם הצליחו להנהיג עדה באותות ובמופתים. ידעו איך לרצות את כולם (אצל משה זה כולל גם את האל, וריצוי בני ישראל נעזר במשמרות המהפכה של הלוויים ובאל עצמו שסידר מופתי במה וגזם קצת במתנגדים). זה אולי מה שנקרא 'אינטיליגנציה רגשית' או כישורי מנהיגות או יחצ"נות, מעבר לכך אני לא רואה משהו קוגניטיבי שהיה למשה ולא לבאבא סאלי. אפשק כמובן לקרוא ליכולות אלו 'חכמה' - זו סמנטיקה - אבל זה משהו שהיה גם לבאבא סאלי.
לגבי רבי עקיבא - חוזרני בי. בגלל יכולות הדרש שלו שדורשות רמה גבוהה (לפחות ביחס לבני תקופתו) של שימוש בלוגיקה ושפה ושמירה על עקביות.
*כמובן שמדובר כאן על הדמויות הספרותיות הנ"ל, כפי שהן מתוארות ופועלות בספרי ההיסטוריוגרפיה היהודיים, לא במה שהן היו בפועל - לטוב ולמוטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 17:35 |
|
| |
האלהת תלמידי חכמים היא לא מאפיין מובהק של כת ההשקפה בק"ק ב"ב?
שים לב שהאלהת תלמידי חכמים כהאלהת התורה אנלוגית להאלהת אדמורים כהאלהת עבודת השם או האלהת נביא כהערצה לקשר עם השם. בשלושת המקרים המוטיב הוא בסדר, אבל האלהת אנשים שאמורים להיות דוגמה לביצועו...
אה. זה חז"ל, זה עתיק, אז הכל היה בסדר... לא היו חלילה פוליטיקאים, אינטרסים ואינטרסנטים... רק היום הכל התדרדר.
וכמובן, מי המוטב המרכזי של הדרשה הזו. ככלל קשה לי להאמין שמצאו דרשה לכל 'את' בתורה, נראה שהסיפור הזה משמש בסך הכל תפאורה למשפט הסיום שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 17:46 |
|
| |
| thepresent כתב: | | הדבר היחיד שידוע על הבאבא סאלי ומשה הוא שהם הצליחו להנהיג עדה באותות ובמופתים. |
|
באבא סאלי (שלא הכרתי ממש) בכל אופן היה כמין פסיכולוג לאנשים מסויימים, במילא אין כאן השוואה לעשות כאן בכלל,
לא היה מנהיגם, הוא לא הציל אותם ממדינות ערב הוא לא נתן להם את כל מה שחברה צריך מהמנהיג וחוקיה,
משה לקח אומה לפני השמדתה והקים אותם מחדש, כל הדרכים איך ומה עשה לא ממש רלוונטים, (כמובן שגאונותו היית בזה שהצליח לתת את האמתיות המוסר לעמו ולכל האנושות בהמשך,)
אותו דבר ר' עקיבא וחז"ל, אחרי חורבן הבית וביטול האלילות ועבדות הקל לשם עבדות,
לא היית נשארת זכר מהאומה,
הוא פשוט הציל את האומה בזה שכתב להם חוקה ייבשה, שזה תורה של בעל פה, שהיא מתחילה לא בשמים,
גם כתב אותה בצורת שיח ישיבתי (לא חוק ייבש לגמרי כמו חוקי המשפט הנאורים) שנבין את עומק החוק ולא ח"ו נהפוך את החוק לאליל,
כלומר שניהם,
תורה שבכתב נכתב בצורה סיפורית שנבין את העומק ויסוד החוקה וכך נדע לשנות מתי שצריך
לא נכתב בצורה חוקתית ייבשה בכדי שלא נהפוך את התורה לאליל וראש בקיר ועיוור,
גם ר' עקיבא\חז"ל נהגו כך בכתיבת המשנה והתלמוד, כלומר במפורש באופן שיח ודיון שנבין ונשכיל שהחוקה בנויה על החכמה והבינה והדעת = השכל הישר, ולא ח"ו אלילות כי כך כתוב בייבש,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 17:50 |
|
| |
| thepresent כתב: | | להזכירך, רבי עקיבא הוא זה בעל הדרש המבריק:
שמעון העמסוני ואמרי לה נחמיה העמסוני היה דורש כל אתין שבתורה כיון שהגיע (דברים ו, יג) לאת ה' אלהיך תירא פירש אמרו לו תלמידיו רבי כל אתין שדרשת מה תהא עליהן אמר להם כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך קבלתי שכר על הפרישה עד שבא ר' עקיבא ולימד את ה' אלהיך תירא לרבות תלמידי חכמים: |
|
[פרזנט,
זה אכן מדרש מבריק. אפילו רק בהקשר לדברי שיבוליהו לפוגמישו בדף הקודם ("רק רציתי לציין שללא מידע נוסף, כל מה שאמרת כאן הוא שמדובר באדם לא חכם בשימוש במעבד תמלילים, וכן חכם בשכנוע שמוצא שפתיו אמור לקבוע החלטות של אנשים").]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 18:03 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | האלהת תלמידי חכמים היא לא מאפיין מובהק של כת ההשקפה בק"ק ב"ב?
שים לב שהאלהת תלמידי חכמים כהאלהת התורה אנלוגית להאלהת אדמורים כהאלהת עבודת השם או האלהת נביא כהערצה לקשר עם השם. בשלושת המקרים המוטיב הוא בסדר, אבל האלהת אנשים שאמורים להיות דוגמה לביצועו...
אה. זה חז"ל, זה עתיק, אז הכל היה בסדר... לא היו חלילה פוליטיקאים, אינטרסים ואינטרסנטים... רק היום הכל התדרדר.
וכמובן, מי המוטב המרכזי של הדרשה הזו. ככלל קשה לי להאמין שמצאו דרשה לכל 'את' בתורה, נראה שהסיפור הזה משמש בסך הכל תפאורה למשפט הסיום שלו. |
|
הנקודה היא לא לעשות גם את החכמים לאלוהות, אחרת תמשיך עם הנבואה ותשאר רק האלוהות הקל בשליטת הנביא,
הנקודה היא לבטל את דיבור בשם האלוהים בזמן שהחכם שווא כמותו, ואז כל דבר חכמה היא בעצם אלוקית,
וכאן התורה ניצלה מאלילות,
בוודאי שכת ההשקפה חוטאת באלוהים אחרים ממש, הרי כל טענתיהם היא שהחכם הוא האליל,
אז מה הרווחנו ? יכולנו להשאיר את הנביאים,
תבין שהנביא היה כלי לדרוש צדק ומוסר, אז זה היה טוב,
אבל ביום שנוכלים השתמשו עם כלי הנביא לשקר ?! אז ביטלו את הנבואה, כלומר אין כלי כזה יותר,
ואז אמרו טוב מי כן ינהיג, החכם בוודאי הוא הכלי הכי טוב,
אבל מי חשב שנהפוך את החכם בעצמו לאלילות,
אז האנושות המציאה את הכפירה,
הכפירה היא הכלי הכי טוב שיש,
אבל הכפירה לא נותן לנו חוקה ותורה, היא רק כלי מבטלת ולא כלי בונה,
הגיע הזמן להבין שכמו הכפירה היום גם בכל הדורות החכמים הנביאים המנהיגים היו כופרים, (במובן כפירה בכל דבר שנוגד את הבינה והשכל הישר)
רק ההבדל בין הכפירה היום לאז ?!
היא בזה שהם דרשו חוקה ומוסר והסמכות לקבוע מהי מוסר ואייך לחוקק היית בידי הנביא = החכם,
הכפירה היום בעצם לא נותן חוקה ותורה, ומשאיר את המוסר לכל טיפש ואת החוקה לכל פוליטיקאי,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 19:26 |
|
| |
דרכי המסירה של התורה הם חלק מהתורה, וכל הכופר בדרכי מסירתה כופר בתורה. מדוע קורח וחבורתו חלקו על משה רבינו? כי סברו מבינתם שכל ישראל שווים לקבל את התורה ושמשה רבינו איננו נביא אלא מדבר מדעתו.
מדוע הצדוקים חלקו על הפרושים? כי סברו מבינתם שהתורה שבעל-פה איננה הפירוש הנכון לתורה שבכתב ולא הסכימו לקבל שהקב"ה מוסר את התורה מתקופת אנשי הכנסת הגדולה ואילך באמצעות חכמים. מכל מקום, אומרת הגמרא: חכם עדיף מנביא, שבתקופת הנביאים היו מעט נביאי אמת והרבה נביאי שקר, ורוב העם לא נשמע לנביאי האמת, אולם חכמים, אם נשמעים לדבריהם ויגעים בתורה, כל אדם מישראל מסוגל בהדרגה להבין את דבריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 19:58 |
|
| |
האמת הרי תמיד עם מי שחושב כמונו המצאת ובדיית מסירת התורה ילד שיבדוק יגלה את השקר הגדול הפרושים צודקים ודאי למה מי אמר מי הוכיח מה פרוש הפרושים בגמרא הוכיחו והם הרי האמת הצרופה אולי הצדוקים הם הצודקים ועם ישראל חיי יים של חטא גדול כשקיבל את תורתם של הפרושים אולי אתה וחביריך חיים בחטא כל חייהם הרי חוץ מהפרושים אף אחד אחר לא אישר כי פרושם הוא הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 20:53 |
|
| |
הפרושים קיבלו את התורה מאנשי כנסת הגדולה שכללה את עזרא הסופר ואחרוני הנביאים. הכתות והזרמים בישראל, אם צדוקים או בייתוסים או קראים או רפורמים, תחילת מסורתם או בתלמידים שפרשו מהתורה או בחוסר קבלת המסורת של התורה שבעל-פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 21:37 |
|
| |
כך לפחות טענו הפרושים (אבות א')
|
|
|
|
|
