|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:02 |
 |
| |
להרב מימוני היקר שליט"א
מקובל עלי הכל אני מעיברה את הכל לאשכול נפרד!
ריבי/בלומי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 21:54 |
|
| |
וכאן שואלת אשת האשכולות את המימון ונושאי כליו הלחם........... והמשנה.... האם ישנה קונספירציה,
כיודע שהיום מאמינים כולם [חוץ מכמה תמהוניים שלא וגם בזה ישנה קונספירציה שלמה] בנושא של "הקונספירציה"
וכתב כבר רבינו ברי חמיש ספר הספרים על זה.... או או.
ואני שואלת עכשיו האם ישנה קונספירציה חדשה
כי שמעתי מאחורי הפרגוש בשעה שהרוחות [בליל ראש השנה ריחפו] שנעשה קשר נגד
ר..........י................ב...................י
שבכל מקום איפוא שהיא תכתוב....................יזועו כולם מד'..................אמות[י]ה אך הפעם!
לא אני העלתי את השאלה אלא זה היה פשוט מתבקש מאליו.
תיק"ו[ן]
פלוניתא דמפלפלנתא
***
השאלה הועתקה לאשכול חדש
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1109669
תוקן על ידי - עצכח - 13/09/2004 23:01:50
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 16:48 |
|
| |
המלצה על הספר:
"לפרוץ מאה שערים":
"מסע אל עולמם של היוצאים לשאלה".
של שרית ברזילאי. 2004.
הספר מבוסס על עבודת מחקר אנתרופולוגית. הוא עוקב אחר חמישים ושלושה יוצאים לשאלה בשלבים שונים ליציאתם. הוא סוקר את אלו החולמים להיות חילונים, המרקדים בין העולם החילוני לעולם החרדי, יוצאים טריים ויוצאים וותיקים.
דר. שרית ברזילאי לא מערבת הרבה את דעתה האישית, וכשהיא עושה את זה, היא מיידעת את הקוראים. היא בעיקר מנסה לבנות מודלים ולמצוא מכנים משותפים על מנת להבין את התופעות- בלי לשפוט אותן.
בסיפורי החיים של היוצאים הטריים, למשל, היא מוצאת שלושה טיפוסים מובחנים:
"האפיקורוס מלידה", "הכמה לעצמאות" ו"המאמין שהתפקר". ואיכשהו למרות ההכללה שכרוכה באיפיונים המאחדים ומשתפים היוצרים אצלה את המודלים- עדיין היא מותירה מקום גם למגוון הקולות היחודיים.
לא נראה לי שהספר יוסיף הרבה למי שמכיר הרבה יוצאים מקרוב, אך הוא עשוי להיות מחכים ומועיל במיוחד לאלו שלא שמעו הרבה את היוצאים עצמם, משום ששרית ביקשה מן היוצאים לספר לה את הסיפור שלהם ללא הכוונה שלה, והיא מביאה חלקים מהם כלשונם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 07:30 |
|
| |
ספק הוא בעיני אם ניתן לפרק תמונה מורכבת למספר של כמה מרכיבי יסוד פשוטים.
גם איני ממהר להאמין לסיפורי זוועה על רבעס המרביצים במקל לילדים. זו שיטה שעבר זמנה. עד כמה שידוע לי.
אם אסכם את הכתבה לעיל: היו שני בחורים, שלמדו במוסדות בעלי נטיה חסידית. הם מאסו בתלבושת ובמנהגים כמו גידול פאות ארוכות. הם שאלו שאלות וקיבלו מכות. הם רעדו מפחד מגיל צעיר מאימת המקל של המורה, שהיה מוציא אותו יחד עם החומש ומרביץ בו. והם השתוקקו למין השני. בסופו של דבר, חצו את הקוים.
אחד מהם אולץ להתחתן בגיל 16, ואחרי שנתיים התגרש.
כלומר, אם נלך לפי הנאמר בכתבה, היו כאן שלוש סיבות:
א. התעלמות משאלות.
ב. אלימות במקום חינוך.
ג. דרישה להיצמד למנהגים חיצוניים ביותר.
שאר הכתבה מספר על החיים המאושרים (כביכול?) של אלו שיצאו. הרשו לי לפקפק.
ועל המחזאי שמצא דרך חדשה לחבר מחזות, על החרדי שחזר בשאלה. סטראוטיפים שקיימים שם בדיוק כפי שהם קיימים כאן, בעולם החרדי, רק בכיוון ההפוך...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 07:48 |
|
| |
מיימוני,
אני עוקב אחריך זמן רב בפורום, לרוב אתה כותב דברי טעם ,משתדל לנתח, ככל שידך משגת, מציאות שעל פניה נראית פשוטה.
הפעם כשלת. שלפת מספר מרכיבים, עסיסיים סראוטיפיים, מתוך הכתבה, שאותם נוהגים החרדים להדביק לחוזרים בשאלה,ומהם באופן מפתיע ניסית ליצור מצג כאילו שיש כאן תמונה פשטנית.
ולא היא ,התמונה אכן מורכבת ,ישם כאן שלושה מקרים שונים לגמרי של חוזרים הן בדרכם בעולם החרדי \דתי והן במצבם כיום. סיבותיהם שונות חייהם שונים. ישנו מכנה משותף אחד ,לטעמי, וזו הסיבה שלינקקתי לכתבה זו, אין כאן סתם פורקי עול מפגרים, אלא אנשים חושבים שמצאו בחוכמתם את ריקנות הדת ונושאי דגלה.
נקודה נוספת, אתה נוטה להתעלם כלאחר יד מנושא האלימות במערכת החינוך החרדית ("אני לא קונה את זה") זה חלק מדרכך להצדיק כל פגם בחברה החרדית -חוץ מאת הקבלה,כמובן- האלימות היתה ועדיין קיימת במסגרות החינוך החרדיות . הדבר היחיד שמחסל אותה היא ההשפעה המערבית הקלוקלת ,רח"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:01 |
|
| |
מיימוני
אני מסכים עם נאךאמלנישט שקיימת היום אלימות בציבור בחרדי , ואני יכול להעיד שלפני חודש שמעצי על תיאור מזעזע באחד התלמודי תורה , שילד הוכה קשות ע"י המלמד , והילד היה פיקח ורמז לחברים להתקשר להורים , והאבא של הילד הגיע תוך כדי קבלת המכות , רק שתבין כמה זמן השקיע המלמד באלימותו.
כמו כן אני מסכים איתו שבמה שקשור לנושאים הקשורים אליך אתה מטייח , אני רק יכול ללמוד מכך שבעצם גם אתה שהינך מנסה להצטייר כרציונלי אתה באיזשהוא מקום מתחמק מהעובדות.
נאאמלנישט
כמובן שקיימים במסגרת החינוך החרדי טעיות כמו שקיימים בכל מערכת , הרי התורה לא ניתנה לצדיקים , התורה נתנה ליהודים שהיו במעמד הר סיני , ולהם התורה אמרה לא לעבור איסורים , כוונת נותן התורה היתה שיתכן יעשו איסורים אבל צריכים לדעת שהדבר אסור , ועל כן נתנה התשובה , ומבואר בתלמוד שתשובה קדמה לעולם , כלומר הבורא ידע שאנשים בשר ודם יחטאו , ולכן נתן את התשובה , ולכן לא נראה לי שסיפור כזה או אחר הוא מהוה דוגמא מייצגת לציבור בחרדי , כמובן שכבר חובת התלמידים כתב על הענין שלציבור החרדי יש לשנות את הכיון בחינוך היות והדורות יותר פתוחים , אבל יש להבין ששינוי מבנה חינוכי לא נעשה בתקופה של דור , ועל כן אפילו אם נאמר שהאלימות גרמה להדרדרות אין כאן מקום להאשים את הדרך , כי הרי רק מיעוט ירד מהדרך בגלל האלימות.
והראיה שרק מיעוט כי אם היו הרב נושרים , לא היו צריכים כתבה , אלא הנושרים בעצמם היו ההוכחה , כמשל הלביאה לבניה , שעצם הדבר שיש תמונה על שמשון שניצח את הארי-הימן שהארי-ה גיבור, כלומר אם צריך לעשות כתבה שלימה מכמה אלמונים שירדומהדרך הדבר מראה שהדרך נכונה.
ברובם אלו שירדו מהדרך הדבר נבע מחוסר הרצון לקבלת עול , ולא בגלל דרך פילוסופיץ כזו או אחרת , רק אם תאמר לי שלראות בחורות זו דרך פילוסופית.
כי מה מצאו בציבור החילוני שאין בציבור החרדי , דבר אחד הם מצאו הפקרות.
הרי ברור שאותם פורקים לא הלכו למסגרות מחייבות בציבור החילוני , אלא יצאו לרחוב , ועל כן הם לא מהוים דוגמא.
רוב הפורקים הרי גם בצבא לא היו מסוגלים להסתדר בגלל חוסר הרצון לקבל עול , א"כ מה יש כאןלהלין על הציבור החרדי, הרי גם בציבור החילוני ישנם אחוזים גבוהים שנפסלים משירות צבאי מהסיבות דלעיל.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:38 |
|
| |
דורש אמת,
אתה נדרש לתופעת האלימות בחינוך, ואני נרעשתי גם מן האלימות שבחיתון ילדים בני 16 לצורכי הקהילה (ואין זה משנה אם זו האמת האובייקטיבית, או אם הדבר רק צוייר כך במוחו של החתן הצעיר - זו תחושתו העמוקה, והוא חי כקורבן).
אני מודעת לעובדה, שרבים מבין היוצאים מן העולם החרדי, נמשכים לעולם שבחוץ בגלל מה שנדמה בעיניהם כחופש מיני או חוסר גבולות בתחום האישות. אני בטוחה, שכשהם מתבגרים קצת (בין אם בגיל ובין אם בנפש), הם מבינים שהחילונות אינה שם נרדף לפריצות. עובדה היא, שאחד המרואיינים (אם איני טועה, דוקא זה שאמר כי הוא "רצה להסתכל על בנות" או משהו דומה), סיפר גם שהוא חי עם חברתו כבר זמן רב. ייתכן שלך זו נראית בחירה בפריצות. לי (ודומני שגם לו) זו נראית בחירה במחוייבות זוגית.
המראה הראשון הנגלה לעיניהם של העוברים מעולם לעולם תמיד משתנה עם ההתבגרות. כשזו מגיעה, מתלווה אליה גם התמתנות (בד"כ) והבנה של מורכבות הבחירה (בין בחרדיות ובין בחילונות).
עוד אתה טוען, שהעובדה שיש מיעוט (לדבריך, המאוד לא מבוססים, כמדומני) של יוצאים מן העולם החרדי, מעידה על טיבה של הדרך. האם זה ש"הרוב" עושים משהו, מעיד שהמשהו הזה טוב ונכון? תמהתני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:51 |
|
| |
אמשלום
א. הרי אם הם היו ממתינים עם התבגרותם הם היו נשארים באדיקותם , רק הבעיה היא שכשהם צעירים והם חושבים שהמסגרת כופה עליהם דברים שהם אינם יכולים לעמוד בהם , הם יוצאים להתפקר , כמובן שאחרי התפחכותם מההפקרות , הרי הם לא יסכימו להודות בטעותם.
ב. לא אמרתי שהרוב צודק , אני התייחסתי לנקודה שהיות וזה רק מיעוט לכן אין לנו את ההוכחה שהשיטה היא שמקלקלת , זו שהדת היא אמת היא לא מפני הרוב אל כי זאת האמת, אני רק אמרתי שאין הוכחה לאלימות המקלקלת היות ורק מיעוט יצא לרחוב , והמיעוט שיצא הוא חסר מידע על מהות היהדות.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:52 |
|
| |
נאך ודורש אמת
כנראה המידע שיש לי על מערכת החינוך החרדי לוקה מאד בחסר.
עד כמה שידוע לי, רשמית - הכאה אינה מקובלת. לא במוסדות החינוך הטובים, לפחות.
איני אומר שאין הכאה או עונשי גוף כלל, גם במוסדות הטובים. אבל, איני רואה בכך פסול עקרוני. יש צד שלפעמים אין מנוס מהכאה. אבל אין מדובר במכה אכזרית, אלא במכת אוהב.
מעשה במלמד טוב (אני בטוח שיחלקו על השימוש במונח זה) היה מגיע עם מקל בהתחלת השנה, ומציג אותו לראווה לפני הילדים. הוא מעולם לא הרביץ בו... די היה להציגו בפני הילדים. ולא ידוע לי על ילדים שפחדו ממנו פחד מוות. להפך. אלו ששמעתי מהם על הסיפור שיבחו אותו על שמעולם לא היה מכה, ובשלב כלשהו הם הבינו שהוא רוצה רק להפחיד. אבל הם ידעו שאצלו "אין חכמות".
אבל זה אולי שייך לנושא אחר, מה בין עונש לאלימות ועונשי הכאה.
אם יש מוסדות שבהם מכים באכזריות, זה חסרון גדול. וזה בניגוד להלכה. אם מקשרים זאת לחרדיות, אין לי אלא להצטער על זה.  
***
אשר לכתבה עצמה - ממה שראיתי בה, לא מצאתי בה מעבר למה שכתבתי, וכבר ציינתי שמה שעשיתי הוא לסכם את הכתבה ולא את חיי האנשים המוזכרים בה.
איני סבור אפריורי שכל מי שבוחר להחליף את אורח חייו עושה זאת רק ממניעים של תאווה. אך עד כמה שיש לי הבנת הנקרא, הטענות שהוצגו בכתבה הן לפי מה שכתבתי לעיל. אם טעיתי, אשמח אם תראה לי את הציטוט, לפי שאין אדם חסין מפני טעות, ובמיוחד אני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:55 |
|
| |
דורש,
אני תוהה אם היית אומר כך גם על מי שנכנסים אל העולם החרדי מבחירתם: שהם צעירים (בין בגיל ובין בנפש), ושהם נמשכים אחר ליבם ויצרם ולא אחר מחשבה בוגרת.
ועוד אני תוהה, לחובת מי אתה זוקף את חוסר הכרותם של אנשים שגדלו בחברה/תרבות מסויימת עם העקרונות היסודיים ועם האמיתות העמוקות של אותה חברה/תרבות.
מיימוני,
להציג מקל לראווה ולאיים בו, גם אם לא נעשה בו שימוש "בפועל", זו אלימות.
והכל לענ"ד.
תוקן על ידי - אמשלום - 27/11/2005 9:56:25
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 09:56 |
|
| |
מיימוני
אני מסכים איתך במסקנא , אבל לא בניתוח.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 10:02 |
|
| |
אמשלום
אני אומר זאת על כל דרך.
ולכן החיים הם בחירה חופשית , ובעולם האמת יודעים את התוצאות.
אני יכול להסכים שקיים מחסור בהעברת המידע בחינוך החרדי.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 14:34 |
|
| |
דורש אמת
חברה שלי בת 32 יצאה לשאלה לפני שנתיים ועודנה בתולה
ואני מכירה עוד הרבה כאלה
וקבל את האמת ממי שאמרה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 15:24 |
|
| |
מכת אוהב, מיימוני? פצעי אוהב נאמנים, אולי, יותר מפצעי שונא, ומי שמה שיש לו להציג בשעור הראשון, הרושם הראשון שיש לו לתת לתלמידיו, הוא המקל - לא זה האיש שהייתי רוצה לראות מחנך את בני.
|
|
|
|
|
