החוזרים בשאלה ומניעיהם

מיימוני,
הילד שמגיע לשעור הראשון, והמורה (או המלמד) מראה לו מקל ואומר "מי שיפריע עלול לחטוף", מבין שהנחת היסוד של המורה היא שילדים אינם בני האדם הצעירים שהוא בא לנטוע בהם את האהבה למה שהוא מלמד והענין בו, אלא הם גורם לצרות, שיש למנוע אותן. ההפרעה היא מראש אופציה שמונחת על השולחן, אלא שמוצמד אליה תו מחיר גבוה. בקצרה: החינוך הוא לעבודה מיראה, ולא מאהבה. הזו, בעיניך, הדרך?

מיימוני,

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם - הצגת מקל לראווה ואיום בו, זוהי אלימות. זה לא "איום באלימות אם לא תתנהגו יפה", זו אלימות כשלעצמה, שכן השררת פחד היא מעשה אלים.

אתה טוען, שכפי שיש צורך במשטרה ברחובות העיר (ולהזכירך - משטרה, כשלעצמה, יש לה נוכחות של אלימות, גם כאשר השוטרים והשוטרות אדיבים/ות להפליא), כך יש צורך במקל בכתת בי"ס. המשטרה, להזכירך, אינה מיועדת לעורר כבוד, היא מיועדת לתפוס פושעים. למה אם כן מיועד המקל?
ועוד - כיצד השלטת פחד יכולה לגרום לכבוד? היא יכולה לגרום לפחד. כבוד זה משהו מורכב ונעלה הרבה יותר מפחד.

ועוד משהו, ששכחתי בהודעתי הקודמת - אמרת שתלמידי אותו מורה חשים כבוד והערכה אליו עד היום. זה מזכיר לי סיפור ששמעתי מכלי ראשון, על קבוצת חיילים שהמ"כ שלהם הועף מתפקידו לאחר שהתעלל בהם. אותם חיילים (טירונים, בתחילת שירותם הצבאי) בכו ממש כשהוחלף, וטענו בזעקות כאב - הוא המ"כ הכי טוב שהיה לנו...
באופן אישי, לא הייתי רוצה שאף אחד מהם יהיה המ"כ של ילדי, וגם לא המלמד שלהם.

גם וגם

אולי היה עלי להבהיר כי אין מדובר במלמד של כיתה א', אלא במלמד של כתה גבוהה, אמצעית, בתלמוד תורה.

והמלמד הזה כן נתן לילדים חיבה והוקרה. גם איני יודע באיזה רגע של השיעור הוציא את המקל כדי להראות לילדים.

מסתבר לי שהתחיל בדברים על השנה הטובה שהוא מקווה שתהיה לכולם. אבל הוא לא החסיר גם את המקל.

לגבי השימוש ביראת העונש, זה דבר שמאד מנוגד לרצונותי. אבל אני מכיר בכך שיש כאלו שמופעלים כמעט רק מכך. ואצל ילדים, כל עוד לא התפתח אצלם גבול, לפעמים אין מנוס מהצגת אמצעי ההרתעה.

***
אמשלום

בעיניך, משטרה ואני משער שגם צבא הם גורם אלים.

השאלה היא כנראה איך משתמשים במילה "אלימות" וכל נגזרותיה.

האם אלו שנלחמו בנאצים היו אלימים?

האם אלו שעוצרים פושעים של המאפיה הם אלימים?

האם מורה שתופס ידו של ילד שרוצה להרביץ כדי שלא יעשה זאת הוא אלים?

האם אח שתופס חולה פסיכיאטרי בכוח כדי שלא יתאבד הוא אלים?

אני משער שאפשר לענות על שאלה זו גם ב"כן" וגם ב"לא". תלוי איך משתמשים במילה.

אם היא מציינת הפעלת כוח פיזי, זו ודאי אלימות.

אך אם הכוונה להפעלה בלתי רצויה ובלתי מוצדקת - אני סבור שזה כבר לא נכון לכנות זאת "אלימות" (אם כי גנדי עשוי היה שלא להסכים עם זה. ולפי שיטות מסויימות, גם יש"ו הנוצרי...
וכדי להיות הגון יותר, ולא להיכשל ב"אד הומינום"=השפלת הטוען במקום להתייחס לטענה, אציין כי לפי מה שידוע לי על גנדי, אני מאד מעריך אותו)

יתכן שכוונתך למשהו אחר. אדגים זאת על ידי מדרש שחביב עלי ואני משער שגם עליך. המדרש אומר, על דין עיר הנידחת, שכיון שנכשלו אנשיה בעבודה זרה הורגים את כולם. הפסוק מבטיח כגמול כי ה' ירחם ויעניק למשמידי העיר רחמים. ועל זה ביארו כי מי שעושה בהריגה, גם הריגה מוצדקת, מקלקל את נפשו ומרגיל את עצמו לאכזריות. ולכן צריך סייעתא דשמיא להינצל מזה.

האם אנו מסכימים בדבר זה? אני מקווה שכן.

אך העובדה שיש לנו רתיעה מאלימות, ואפילו מכוח פיזי במקום הראוי - ואשרינו שזכינו לכך - אינה אומרת שאנו פטורים מהפעלתו. והימנעות מהתערבות בכוח פיזי במקום הנכון מוגדרת בתורה כ"שופך דמים" ולכל הפחות "עומד על דם רעהו".

כמובן, יש לחלק בין הפעלת כוח פיזי כלפי מי שעומד להזיק בפועל, בידים, לבין ילד שאנו רוצים להרגילו לשבת בשקט ולהקשיב בכתה.

אבל גם כאן, יתכן שמידה מדודה ביותר של הצגת האמצעי הפיזי תועיל.

ואין לנו ברירה אלא לדעת שבעולם הזה צריך להשתמש לפעמים בכוח פיזי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני בשרות הפסיחולוגית ורדה רזאיל זקונט.

http://e.walla.co.il/?w=/6/812272

"אני מהרהרת בקול רם, מאזיני היקרים, האם לא צריך לתת לילד מכות אחרי שהוא נושך, מכות כואבות". לאחר שענה לה המאזין, "גם את זה עשיתי", השיבה לו: "תקשיב, תן לו נשיכה. תן לו נשיכה כזאת שהוא יצרח, שיישאר לו סימנים לשלושה ימים". לבסוף הבטיח המאזין, "אני אשתדל מאוד".

מיימוני,

אני כנראה מפספסת משהו, כי אין לי מושג כיצד אתה משווה בין הפעלת אלימות כנגד עובדי ע"ז (בעיר הנידחת - וגם שם, טוען המדרש שזו אלימות פסולה כשלעצמה, שיש בה צורך "מקומי" בלבד, וצריך "להיטהר" ממנה אח"כ!), לבין השררת אוירה אלימה בכתה. האם היחס אל הילדים אמור להיות כאל "מזיקים" בפוטנציה? כאל "פושעים" בפוטנציה? (ואני מוסיפה את ה"בפוטנציה", כי גם המקל בסיפור היה "בפוטנציה"...)
מי שמתייחס כך אל ילדים, שלא יצפה שהם יתייחסו אחרת לעצמם, לילדיהם ולקהילתם.



אולי כדאי להעתיק את הדיון הזה לאשכול חדש, ולהשאיר את האשכול הזה בדיונו המקורי?



תוקן על ידי - אמשלום - 27/11/2005 19:59:40

אמשלום

אכן.

יש לי הסבר ארוך על הנושא, ואולי אפתח אשכול איתו.


אור השאנטי

כנראה לא הסברתי עצמי היטב. אני מתנגד מאד לעצה שהובאה בשם פסיכולוגית זו (האם היא פסיכולוגית?). עונש אינו אלימות . מטרתו להבהיר כי מעשה מסויים בל יעשה, ואם זה לא מובן בשכל או ברגש, אז "מסבירים" זאת בכוח פיזי. אך לא כל כוח פיזי מוצדק... וכי היכן מצאת זאת בדברי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

נראה לי שאור השאנטי מצא זאת כתוב באותיות קידוש לבנה על המקל שנופף המלמד...

אני מניח שהדברים נאמרו בצורה מטאפורית.

אבל לא כל מטאפורה, גם אם היא יפה מבחינה ספרותית או הומוריסטית, היא גם מתארת עובדה.

אשר לי, איני רואה שזה מוליך לזה. כמובן, כל שימוש בכוח פיזי לצורך ענישה יכול גם להיתפס בצורה שלילית, אבל זה המחיר שאנו משלמים בכל צעד בחיינו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

אני מתנצלת אם נפגעת. כנראה איני מבינה את ההבדל בין דרישתך לענישה אלימה (במקרה הצורך), לבין הנחייתה של הפסיכולוגית לענישה אלימה (במקרה הצורך).
אנא, האר את עיני.

ובאופן עקרוני יותר -
אני באמת תוהה על יכולותיה וכישוריה המוסריים של חברה המחנכת את ילדיה באיומי מקלות (והרי הילדים לא ידעו שזהו מקל לראווה בלבד, שאחרת לא היו מפחדים ממנו).

אני לא מבין על מה אתה מדבר מיימוני, אתה כותב שאני כתבתי כאן משהו ואני לא רואה כלום גם אמשלם כותבת משהו על מהש כתהבתי ואין שום דבר שכתבתי פה.

"כתבו עליו בעיתון הרבה דברים, והוא לא ידע שהוא כזה