|
|
| נשלח ב-31/8/2004 11:38 |
 |
| |
מיכי,
הזכרת את מורגנשטרן, אמרת הכל. הוא בדיוק האיש הנמצא בעין הסערה בנושא זה של ניכוס תלמידי הגר"א לציונות, והוא עושה זאת באמצעות הדגשת הממד המשיחי שהיה להם, לטענתו.
החטא הקדמון של האקדמאים הוא שגגה ולא זדון. כל שאיפתם היא לגעת בזרמי העומק ולחדד ניואנסים נסתרים. אתה יכול להאשימם שהם לא עשו מספיק, וזוהי כידוע האשמה המופנית רק כלפי מי שעושה לא כלפי מי שאינו עושה, לכן אני רגוע. גם הם מאשימים זה את זה ואת עצמם באי מילוי השאיפה האקדמית, אתה יכול רק להיות שותף למגמה זו. המתודה שלהם היא אכן גיבוש תבניות מסודרות וקיטלוג תופעות, על זה אתה יכול לחלוק, אבל אין בנמצא כרגע אמצעי הגיוני יותר.
דיברת על 'חסידויות אמיתיות' בסנדלים תנ"כיות?
נו שויין, היטלת עוד מוקש לזירה. אתה יודע יפה ש'אמיתי' הוא מושג יחסי, ובנדון דידן בודאי שהוא שנוי במחלוקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 15:13 |
|
| |
המכתב מדהים!
יישר כוח.
שמו של האדר"ת אינו מופיע על המכתב, מנין לנו שזה הוא?
עיון בספרו האמור של אהוד לוז, מלמד שגם הוא עצמו מסתמך על א"ר מלאכי, במאמרו 'האדר"ת רבה של ירושלים - ציוני מדיני', בצרון, ו.
המכתב מצליף קשות בממסד הרבני, על שמרנותו, שאננותו ועצלנותו בנושא ארץ ישראל, וזאת בשל התנגדותו לכל 'חדש'. הוא גם מאשים אותו בעקיפין באירועי 1882 (סופות בנגב).
הוא מעלה על נס את עמל הכפיים ועבודת האדמה בארץ, שהיא קיום מצוה בכל רגע ורגע, ומקיפה את כל חיי האדם, ושקולה כנגד כל המצוות.
מישהו שאל על הקשר בינו לבין חתנו הרב קוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 20:40 |
|
| |
סיפורו של חיבור 'קול התור' אינו מחוור גם למתיימרים לראות בו 'הלל (משקלוב) מפי הגבורה', זאת משום שהאיש העומד מאחורי המסורת של הספר, הוא פרופ' אליעזר הורביץ מישיבה יוניברסיטי, שהעתיק את החיבור בשנות החמישים מפיו של ר' שלמה זלמן ריבלין, אינו יודע בוודאות מה היה טיבו של כתב היד האותנטי, אם היה כזה, ממנו הקריא לו ריבלין. אמנם במחקר שערך לאחרונה פרופ' אהרן משה שרייבער, הוא מתעד שיחות שהיו לו עם אנשי הישוב הישן ובהם הרב יצחק שלמה זילברמן, ובהן נאמר לו כי במסורת הקהילה הפרושית בירושלים היה החיבור ידוע והיה לו מעמד רב, אך כאמור כתב יד ממשי מבית מדרשו של ר' הלל ריבלין תלמיד הגר"א אינו בנמצא.
ביחסה החשדני כלפי 'קול התור',אני סבור, שהקהילה החרדית נוקטת צעד זהיר.הן אמנם שגם המסורות החרדיות בדבר אנטי-ציונות, גאולה, וכו' אין מקורן בכתבי יד או בחיבורים השואפים לתקותו של הגר"א, אבל בין מסורת בע"פ אחת ורעותה, ודאי שתכריע זו שהתקבעה בהלך המחשבה המסורתי, גם אם בטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 23:53 |
|
| |
מסתברא ,
עיין בפרק בתרא דכתובות למשל , שאמנם מתייחס למורכבות של הזמן ה"זה" (דהיינו הזמן בו נכתבה הגמרא ...) אבל הקול שיוצא ממנו ברור מאוד, ומופיע בכל הראשונים המרכזיים . (אם תרצה עוד מקורות יש , ואני מקוה שאצליח להתפנות למצוא אותם למענך)
בברכה .
נ.ב. אני לא מדבר על הציונות ההסטורית שבאה בדרך של כפירה וכד' , אלא על החובה לדור בא"י לירש אותה (לפחות לפי חלק מהדעות) וכו' .
מדינה במתכונתה המודרנית היא כלי שלטעמי בעייתי מאד להשתמש בו באופן בלתי מבוןקר , ואיני רוצה שוב לשלוח אצבע מאשימה (במחדל) למקומות מסוימים וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 23:54 |
|
| |
ומה באשר לעליית תלמידי הגר"א לארץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 01:10 |
|
| |
עליית תלמידי הגר"א לארץ ישראל שנויה במחלוקת החוקרים. לא פשוט כלל וכלל שהמטרה הייתה גאולית-משיחית. ראה ספרו של י' ברטל 'גלות בארץ'. בנוסף, יש להכיר את הלך המחשבה הגר"אני הגורס שלימות באמצעות קיום המצוות, כדי להבין שדי במצוות יישוב הארץ (גם לא לשיטת הרמב"ן הרדיקלית) כדי להניע קבוצות לעלות ארצה, לאחר שאבן הפינה ליישוב אשכנזי בארץ הונח בדמותם של תלמידי המגיד. מכאן ועד 'לאומיות' או לראות בהם מבשרי חלוציות - הדרך רחוקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 09:46 |
|
| |
פרופיסור,
כפי הניק שלך, גם אתה כידידי 'אקדמאי', בעל גישה אקדמאית.
לענ"ד יש מקום לדון בשאלה להיפך: האם הלאומיות הציונית יש בה מן המשיחיות. ולאו דווקא בכיוון המקובל: האם המשיחיות הקדומה יותר יש בה מן הלאומיות.
במובן זה, עליית תלמידי הגר"א, כמו עוד אירועים שנדונו לעיל, יש בה משום בשורת הציונות במובן כלשהו.
הרי לא תאמר שהציונות נעשתה בעיקר ע"י חילונים, ותלמידי הגר"א עלו מסיבות דתיות (מה שלא יהיו), ולכן אלו לא מהווים שורש לאלו. הרי מדובר על שורש במובן דק ומופשט יותר. וידועה התזה של וובר, על החילון השונה של כל דת. לחילוניות היהודית יש שורשים יהודיים, ולנוצרית שורשים נוצריים. לא הרי חילוני יהודי כחילוני נוצרי, או מוסלמי (ששם זה בכלל אחרת, ואכ"מ).
כשמחפשים שורש של משהו, היסטורי או אחר, ברור שלא נמצא אותו בצורתו הסופית, שאם לא כן הוא לא היה שורש אלא הדבר עצמו. השאלה להבנתי היא האם יש ממדים משמעותיים בציונות שנזונו מתהליכים קודמים והיוליים אלו.
לי אין ספק שכן.
מה אתה אומר, אקדמאי? מה עם מורגנשטרן?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 14:11 |
|
| |
פרופיסור ,
העיקר בדבריך חסר .
אתה לא מגדיר מהי ציונות , ומה מאפינה לשיטתה ,
וממילא גם לא מנתח עפ"י זה את הציונות מבית מדרשו של הגר"א (שהיתה או לא היתה , תלוי בהגדרות) לעומת הציונות שהקימה את מדינת ישראל (שהיתה או לא היתה תלוי בהגדרות...)
ואם את זה לא כתבת , מה כן כתבת ?
אשמח להבהרה .
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:27 |
|
| |
בן ציון דינור, ההיסטוריון והציוני, מתקף את ראשית העת החדשה בתולדות ישראל לשנת 1700, שנה בה עלה רבי יהודה החסיד וחבורתו לארץ-ישראל. עליה זו הקדימה הן את עליית החסידים והן את עליית הפרושים, הייתה בעלת גוון משיחי מובהק ואף חברו לה שרידי השבתאים בפולין. כיום התיקוף (פריודיזציה בלע"ז) של דינור כבר איננו רלוונטי, אך לדידנו חשובה האבחנה המייחסת לעליה זו חשיבות כה רבה, עד כדי לראות בה ראשית תקופה בהיסטוריה של עם ישראל.
דינור מציין כי לעליה זו חברו כל היסודות והמגמות שאיפיינו את רוחה של העת החדשה: ערעור המימסד הרבני והקהילתי; מרידה בגלות; עליה לשם התיישבות ובניין; מהפכנות; לגיטימציה דתית ל'מצוה הבאה בעברה' נוסח התנועה השבתאית, ועוד. כל אלה ניתבו בעתיד זרמים חדשים שהיו דומיננטיים ברוחה של העת החדשה, קרי: השכלה, חילון וציונות.
לדעתו של דינור יסודה של הציונות בציפיה גאולית-משיחית, ורק בכח זה היא הצליחה לעצב תודעה חדשה לדור שלם: תודעה ציונית-חילונית מחד, ותודעה דתית-לאומית מאידך, אך שתיהן יונקות מאותו רעיון משיחי העומד בבסיסה של הבשורה.
לדעתי, גם הפולמוס הגדול בשאלת אוגנדה בקונגרס הציוני, נסוב היה על אותו ציר. המתנגדים שנמנו על הרוב (ודווקא הרב ריינס בין התומכים!) לא יכלו ליצור את החייץ בין הפתרון הלאומי והמדיני שהציעה הציונות לבין החלום המשיחי הנעוץ באדמת ארץ-ישראל.
כל טענתי הייתה שעליית תלמידי הגר"א נבדלה בכך שהיא לא הייתה בעלת מגמה משיחית, אלא כזו שמיישמת את שלמות האדם באמצעות קיום מצוות, גם במחיר מסירות נפש, כפי שעלה בגורלה הטראגי של עליה זו, כמסופר בהקדמת 'פאת השלחן'. הואיל וכך, לא ניתן יהיה לראות בעליה זו 'מבשר' לציונות בגלגולה המאוחר, מאחר וביסודה היא נבדלת משורש התפתחותה של הציונות, החילונית כדתית.
בקונטקסט לאשכול זה ראוי להוסיף עוד משהו: כל המעיין בקובץ אגרותיו של הנצי"ב בסוגיית ארץ-ישראל (שהושמטו בכוונת מכוון מ'אגרות הנצי"ב') שכינס בצלאל לנדוי, יעמוד ללא ספק על תמיכתו כמעט ללא סייג במפעל בנין הארץ והעומדים בראשו, אם כי ודאי בצורה מתונה בהרבה מהרבנים אלישברג ומהליבר (וראה על כך: י' ריבקינד, הנצי"ב ויחוסו (!) לחיבת ציון, לודז' תרע"ט), יחד עם זאת בכל מאמריו, אגרותיו והטפותיו לא יימצא גם פעם אחת השרש 'גאל' במובנו האסכטולוגי. אולי משום שהוא תמך בהתלהבות יתירה ביישוב ארץ-ישראל כמצוה וכחובת השעה, אך לא כחזון משיחי.
שונה מאד גישה מאופקת זו מכתביהם של רבני הציונות הדתית, בהם עובר כחוט השני הרעיון המשיחי בזיקה לארץ ישראל, כבשורה דתית חדשה על גאולה, נבואה וחזון אחרית הימים. סיכום מובחר על התפיסה המשיחית במשנתם של רבנים חשובים אלה יעוין בספרו המעולה של דב שוורץ 'הציונות הדתית: בין הגיון למשיחיות' (עם עובד תשנ"ט).
הפרגוד אינו עומד אפוא בין ציונים ושאינם ציונים; אוהבי ארץ ישראל ושונאיה; אלא בין ממשיכי מורשת דתית עמוקה, לעיתים בווריאציה נועזת, לבין יוצרי אידיאולוגיה דתית-משיחית, חדשה במהותה וחדשה בהשלכותיה.
הנצי"ב, כמו תלמידי הגר"א, נמנה על הסוג הראשון.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:35 |
|
| |
מכובדי,
קראתי את ספרו של דב שוורץ ובהמשך לדבריך, אציין כי לראשונה נחשפתי להתמודדות הרעיונית של רבני הציונות הדתית עם התרבות המערבית, מה שהבדיל, ולדעתי עדיין מבדיל אותה, מהזרם החרדי על שלל גווניו.
(הערה: אני חילוני)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 23:28 |
|
| |
פונדמנטליזם לאומי אינו עולה בקנה אחד עם 'תרבות מערבית'. כמו תמיד קשה להכליל. ברור שהרבנים ריינס וסולובייציק היו קרובים לכך יותר מהשיטה הרעיונית שסלל הרב קוק. כפי שכתבתי המכנה המשותף בין כל הזרמים היה הלאומיות המשיחית, אצל חלקם זה התבטא בגוון עז ואצל חלקם בגוון חיוור, אבל זהו היסוד המשותף.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 00:05 |
|
| |
פרופיסור,
אחר בקשת המחילה, אני חולק עליך מכל וכל.
תרבות מערבית אינה רק משהו שמצוי במישור הפוליטי-לאומי. מדוע 'פונדמנטליזם לאומי', כהגדרתך הלא מדויקת לכלל רבני הד"ל (=בלי מ"פ), לא יכול להתרשם ממחשבה כללית, פילוסופיה אנליטית, ספרות, צורות ממשל דמוקרטי (שכבר קרוב לתחום הפוליטי), לאומיות במובנה המערבי המודרניסטי, ואפילו הספקנות המערבית לא נעדרת משם (בעיקר אצל ה'חיוורים', כהגדרתך, המדויקת הפעם).
אתמהה.
לא רק שזה לא נעדר, אלא זה מצוי ומצוי. רק דוגמא אחת. כשחיפשתי חומר על המידות שהתורה נדרשת בהן, עברתי על מדפי הספרייה בבר-אילן, והתפלאתי מעט לגלות שכל הכותבים, עד האחרון שבהם, מצויים מעבר לגבול החרדי. מחילוניים, רפורמיים, עד ד"לים (ולא מעט כאלה, הירשנזון, אוסטרובסקי ועוד).
האם עיסוק רפלכסיבי במחקר שיטתי ובמתודולוגיה, אינו התמודדות, ואף אימוץ מסויים, של תרבות מערבית?
שוב, אתמהה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 19:43 |
|
| |
זה מוביל לענף חשיבה שונה לגמרי: האם בכלל יהודי שומר מצוות בגלל אמונתו, עשוי להשתלב בעולם אקדמי-ביקורתי המבקש להעמיד במבחן מדעי (במובן מדעי-שיטתי ולאו דווקא אמפירי) כל טענה, אמונה ואידיאולוגיה. מעטים הם האנשים הדתיים שיכולים לחלוק את עולמם בין 'אמונה' פולקלוריסטית לבין המציאות שלעיתים טופחת בפניהם, בצדק או שלא בצדק.
מכאן, שמי שהתחנך על עולם מושגים אפוקליפטי-משיחי, בדרך כלל הזוי, רחוק מאוד מהעולם ה'מערבי' במובנו המדעי המפותח, גם אם ירשום עשר הערות שוליים לכל מילה שהוא כותב. דווקא בחורי ישיבות בנוסח הליטאי, קרובים יותר בדרך כלל להלך חשיבה ביקורתי-מערבי, ועשויים להשתלב טוב יותר בעולם זה מעמיתיהם בוגרי ישיבות ההסדר. אני מודע לכך שהעובדה מוכיחה את ההיפך, אך מאחר והתיאוריה נכונה, תמצא תמיד חוקרים מובהקים בעלי שם יותר מבין אלו שפרשו מהעולם החרדי, ודוגמאות קיימות.
השאלה המתאימה לאשכול היא: האם היה הנצי"ב אבי הטיפוס הישיבתי החוקר?
תוקן על ידי - פרופיסור - 27/09/2004 19:47:29
|
|
|
|
|
