תעלומת הניגונים היהודים האבודים

קשה להשוות בין שירים לתורות, לי אישית לא ידוע על שירים ששרדו מאימפריות יוון ורומא, כמו כן מתי הומצאו התווים.

תוקן על ידי - ahlon - 31/08/2004 2:17:45

ישנם שאומרים שהמוזיקה הפלמנקו שרשו מבית המקדש...

מה שרו בכרמים ?

בכרמים שרו "אלה חמדה ליבי וחוסה נא ואל נא תתעלמי".

בקשר לנגונים של בית המקדש
יש מסורת שהניגון של "לדוד מזמור" ששרים במוצאי שבת לפני תפלת ערבית, הוא ניגון מבית המקדש, וכן תראה שהספרדים והאשכנזים שרים אותו באותו ניגון (אם כי זה יוצא קצת שונה).

כן יש מסורות על הניגון של "הללו הוא בתוף ומחול" וכו' ששרים במוסף של ראש השנה, וגם בזה הספרדים והאשכנזים שרים את אותו הניגון, לפחות את אותו המקצב.

ויש מסורת על עוד ניגון אחד או יותר, אך אינני נזכר כרגע.

ביחס לניגונים עתיקים, קהלת יוצאי גרמניה (היקים) משמרים מספר ניגונים עתיקים.
ועי' בספר "שרשי מנהגי אשכנז" על ניגון "הברכו" של מעריב שמובא ברמ"א שמאריכין בו.

כמו"כ יש ניגונים אצל הספרדים המרוקאים שמכונים "אינדולוסים" ע"ש שבאו מאינדולסיה שבספרד לפני הגירוש.


תוקן על ידי - הרשבא - 31/08/2004 7:04:49

ידוע בקבלה שיש היכל הניגונים (מנגינות).
ומהגר"א מוסרים שהניגונים היסודיים נמסרו מסיני עם מתן תורה.
אגב, גם הגלגלים משמיעים ניגונים תוך סיבובם.

באשר לכתיבה ותיעוד, לענ"ד טועה כבודו בנקודה יסודית. הבעיה בתווים אינה מורכבות הכתב, אלא עדינות הוריאציות במה שנכתב ע"י אותו כתב (=במנגינה). לקח זמן רב בכל התרבויות לפתח כתב למנגינות, הרבה יותר מאשר כתב לשפה המדוברת, בגלל האופי העדין של מנגינות.
יש ללכוד את ההבדלים הדקים ולחלק את המנגינה הרציפה לחלקים בדידים, וזה הרבה יותר קשה מאשר בכתיבה רגילה. איך תדע שנגמרה מילה במנגינה שאתה שומע?
גם כיום, כמעט כל אחד יודע לכתוב, ורק מעטים (יחסית) יודעים את כתב המוסיקה.
לצורך כך נחוצה שמיעה מוסיקלית ברמה ובאיכות כלשהי, משא"כ בשפה המדוברת.
תקיעת שופר עוברת טוב יותר, כי היא מוגדרת וחתוכה וניתן לכתוב אותה יחסית בקלות (והמחלוקות שהובילו למכלול שאנו עושים כיום, לפי האריז"ל אינן נובעות ממחלוקת וספיקות אלא משיטות שונות וכולן אמת).

גם אם חכמים היו כותבים את המוסיקה, ההעברה היתה נתקלת בבעיות, כמו כל תוכן שעובר דרך יחידים מדור לדור, שלא כמו המעבר בחזית רחבה של התוכן הלשוני הפומבי.
ונקודה אחרונה. מנגינות הן פונקציה של הדור, ולא לכל דור 'מדברת' אותה מנגינה. ולכן ייתכן שהמנגינה עוברת שינויים, או התאמות, ואין טעם למסור אותה כפשוטה.
ואחרי האחרונה. האם למנגינות המדוייקות ישנה חשיבות כמו להלכות, או לפסוקים? מדוע היו צריכים להעביר אותן מדור לדור כמו את התורה? מי אמר שכשייבנה בביהמ"ק ונחזור לחולל בכרמים בט"ו באב, ישירו את אותם שירים?
תנסה ללכוד את בחירת לבך כיום בכרמים (או בפאב) עם שיר רומאי! אל תלך רחוק. תנסה קודם עם שיר שמלפני עשר שנים.
באופן כללי, גם בשפה המדוברת תכנים יכולים לעבור ביתר קלות מאשר צורות. הם אוניברסליים יותר.

אגב, זכורני שקראתי פעם על מישהו שמנסה לשחזר את המנגינות שהיו בביהמ"ק, ואינני זוכר.
יש גם ספר על ניגונים ומוסיקה במקורותינו (היחס העקרוני אליהם, לא תווים ספציפיים).


מיכי

אלימאיר,

קודם כל, אל תתיאש, שלח את דבריך כאן בפורום ללא היסוס (ואל תחוש לי ולשכמותי), יש בהם הרבה טעם חדש ובריא של ישיבה'מאן שפותח את העינים ומתחיל להמטיר שאלות... (מזכיר לי מישהו, שבסוף הידרדר לאקדמיה רח"ל...)


לנושא:
כל המסורות העממיות על ניגון שמקורו בבית המקדש, הן לא יותר ממשאלות-לב כמובן.

מיכי,
צדקת בקשר למורכבות שפת המוסיקה, אולם קושיין בדוכתא קיימא, שהרי כבר מאות בשנים כותבים מוסיקה, גם יהודים, וכי לא יכלו להקדיש מעט זמן לשימור הנגינה המסורתית?
התשובה היא כנראה שיהודים שנחשפו למוסיקה וליצירה היו בדרך כלל אלה שהפנו עורף למוסיקה הביתית המסורתית. קומפוזיטור נכרי בודאי שלא ראה חשיבות בתיעוד מוסיקת בית הכנסת של היהודים.

רק במאה העשרים, במערב אירופה ומאוחר יותר באמריקה, הלכה ונוצרה ה'מוסיקה היהודית' המתעדת והיוצרת. (התיאטרון היהודי, עולם החזנות, ומאוחר יותר עולם המוסיקה החסידית הפופולרית).

בעשורים האחרונים נעשים מאמצים כבירים לשימור המוסיקה היהודית לדורותיה, מכל התפוצות האפשריות. חיפוש קל ברשת יעלה עשרות אתרים. הנה למשל היחידה לפונטיקה ולמוסיקה יהודית של בית הספרים הלאומי:
http://jnul.huji.ac.il/eng/music.html

גם לבית התפוצות יש יחידה למסורות מוסיקליות מכל התפוצות. ואני מניח שישנם עוד מרכזים נוספים בארה"ב ובאירופה.

ידעתי שיתחילו פה עם כל מה שאומרים שזה מבית-המקדש, ולכן ביקשתי: אנא בלי שטויות.

אם יש מוסיקה גותית כנסייתית מהמאה ה-13 ומעלה בצורה מדוייקת על כל תוויה, למה לא יכול להיות מתקופת הראשונים כשהיהודים הם הרבה יותר משמרי-מסורת, מדקדקים על כל קוץ של בדל מנהג אם להחזיק את הגביע ככה או ככה, ואת מה ששרו בשבת לא שמרו? שלא לדבר על לפני 300-400 שנה, הרי יש רצף ביננו לאז, כיצד זה שאין לנו מושג אפילו מה שרו אצל הנצי"ב?

למעט ניגונים בודדים הידועים אך למתי מעט, תשאל חרדי מצוי שבקי באלף מסורות הוא לא יוכל להגיד לך אפילו ניגונים מתחילת מאה זו.

איך זה שהחוקרים שעמלים על שימור ושיחזור כל פרט של פרט, לא עלה בדעת אף אחד לחשוב אפילו בכיוון זה.

שירי עם רבים, כמו אלה היוונים והרוסים, מורכבים מיסודות עתיקים של עמים אלה.

על מה אתה מדבר? ידועים המון ניגונים בני מאה ויש אפילו בני מאתים שנה.