אגדה ומציאות בחז"ל

ר' אלי מאיר,

1)תמהני עליך אם לא שמעת שלהיכנס לישיבה כלשהי (לפחות בחו"ל איפה שאין תמיכה ממשלתית) עולה אלפי דולרים!!!!!!!! (כנראה שאז בארץ היתה גזירת ביבי (הורדוס?) שלא תמך בישיבות ובכוללים)

2)השאלה למה שימש הכסף, הרי לא מסתבר שזה ששמעי ואבטליון קיבלו משכורת וגבו כסף לכך שהרי זה נגד ההלכה ובזמן ההוא לא המציאו היתרי אשכנז. ואולי לתחזוקת הבנין?

3) בפשטות בזמן ההוא עדיין סבר שמי שאין תוכו כברו לא יכניסו אותו, ולכן הי' שומר

'שמי שאין תוכו כברו לא יכניסו אותו ולכן היה שומר'.
שאין תוכו כברו או שאין ממונו כברו.
ואם היה לו הממון לשלם זה עשה אותו ראוי?
כידוע הממון מאז ומעולם לא היה בידם של הראויים וראה מקרה הלל כאן.
אפשר לגבות מס מהקהל, תרומות ממי שבידו, כפי שעשו היהודים בכל הדורות, אבל בצורה כה וולגרית וביזוי התורה?
ואותו שומר היה בידו לבחון אותו בתורה ולהחליט אם הוא ראוי או לא ועל הלל הןא החליט שלא? בשעת הסיפור הוא כבר היה ידוע כגדול בתורה כאמור, וקשה להניח שאנשי המקום לא הכירו אותו (השומר היה עולה חדש?).

גם רעבע'ס שדורשים 'פדיון' ו'גאבע-געלט' עושים זאת בצורה דיסקרטית ומעבירם את האתנן מתחת לשולחן.
עוד לא היה רעבע שיעמיד שומר שיגבה כסף בפתח הטיש. מה זה, הצגת תיאטרון?
היה זה בית-המדרש הגדול שבירושלים, לא איזה בית-מרזח שמעמידים שומר-סף.

לא לשכוח את השאלה העיקרית על השלג.

תוקן על ידי - אלימאיר - 31/08/2004 23:30:36

בפשטות הכסף הי' שוחד ולא תשלום רשמי.

אלי מאיר

מכיון שמסתברא בחר לענות לך על החלק הראשון.

אני אגע [אני מקצר מפחד שלא אסטה חלילה]בחלק השני.

בשו"ת חלקת יעקב דן בזה ואומר שמכיון שהלל נחשב למאבד עצמו לדעת ,אילו לא היה עושה זאת לש"ש לא היו חייבים להצילו.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 31/08/2004 23:36:44

'הלל נחשב מאבד עצמו לדעת'.
אז למה לא קברו אותו קבורת חמור?
איבוד עצמו לדעת זה מהעבירות החמורות שבתורה, לדעתך היה הלל רשע ועובר על דברי התורה וזאת במטרה ללמוד את התורה שהוא עובר עליה?
'לשם שמים' - האם מותר לעבור עבירות לשם שמים? הדבר היחיד שמותר זה לפיקוח נפש. אם זה לא פיקוח נפש העבירה נותרת בעינה ככל עבירה.
הלל כאמור לא עשה זאת בכוונה ולא שם לב שהתחיל לרדת שלג ולא עלה על דעתו שמסכן את נפשו.

ושאלה נוספת:
הרי זה גזל! אם לא רוצים שתשמע את דבריהם אלא אם תשלם, אז לשמוע אותם מהגג בעורמה, היה אסור לו כלל לטפס על הגג שהוא רשותם ורכושם. אלא אם ידע שהם עצמם רוצים שייכנס אלא שזה טעות של השומר. ראשית זה שאלה אם מותר במקרה שאתה דופק בדלת ולא רוצים להכניס אותך לפרוץ לבית בטענה שבעל-הבית עצמו כן רוצה, שנית ראה השאלות לעיל שזה לא מסתדר

נו, על הקושייא השנייה כבר תירצו שהכסף היה רק שוחד עבור השומרים ולא ששמעיה ואבטליון דרשו כסף עבור ההרצאות.

פרופ' יונה פרנקל מתייחס לסיפור באחד מספריו.
אני לא זוכר כלום חוץ מזה שהאזכור של הצורך לשלם עבור כניסה לביהמ"ד הוא יחידאי.

'ולא ששמעיה ואבטליון דרשו כסף' (מציץ).
אז אתה הופך אותם לשלומייזלים שלא ידעו מה נעשה מתחת האף שלהם? הם היו נשיאי הדור שהיה להם אז שילטון מוחלט ותקיף, היו להם פקידים ושומרים ואיש לא עשה דבר נגד רצונם.
בלתי אפשרי שהשמירה לא היתה רשמית ומונתה ישירות על ידם. לא שייך שאיזה ליסטים מזויין יעמוד שם בלב בית המדרש הראשי וימנע רבנים מלהיכנס וזאת בלי ידיעתם. ברור שהם רצו בזאת.

'מפחד שלא אסטה חלילה' (קעלעמר).
ידעתי שיקחו זאת בצורה מוגזמת, אך היה עלי לבקש. ראה אשכולות סמוכים ותסכים איתי.

'יחידאי' (שלמה) - הוא אשר אמרתי, אין לזה אח ורע.

מה זה אם לא לעשות את התורה קרדום לחפור בה ובריש גלי.

תוקן על ידי - אלימאיר - 01/09/2004 0:27:11

תוקן על ידי - אלימאיר - 01/09/2004 0:29:54

אלימאיר,

הבאת את הסטייפלר ור' עקיבא אייגר, ותוכל להביא את ר'יצחק אלחנן ספקטר ורב האי גאון והאדמו"ר מגור, ותראה שאצל כ-ו-ל-ם קצת טאשן געלד לגבאי או לעומד בפתח פותח הרבה דלתות. סדוק ומנוסה.

מסתברא - כשנכנסתי עם אבא שלי לסטייפלר, כמדומני שהוא אכן אחז שם איזה מעטפה... (ברזם?), אך ראה לעיל שהסברתי כבר את ההבדל באופן רישמי ומתחת השולחן. חוץ מזה אין מה להתחיל להשוות בין 'יחידות', הגדול לא חייב לך שום דבר שתבוא אליו הביתה ותטריח אותו. כאן מדובר על לימוד התורה בציבור ובבית המדרש שאמור להיות פתוח לכל יהודי, לא איזה מועדון אקסקלוסיבי לעשירים בלבד, וזה בדיוק תפקידו של הרב, ללמד תורה את הציבור. דבר כזה לא נשמע שישימו קופה בכניסה כמו בקולנוע ולא יתנו להיכנס לדרשה של הרב.

הא ראיה, כתוב שכך זה היה כל יום, שמנהגו היה שכל מה שהרוויח נתן חצי לבית המדרש. וזה היה כאמור כשכבר היה תלמידם הקרוב של שמעיה ואבטליון, ועדיין דרשו ממנו כסף כל יום, ולא היה זה מקרה באותו יום. האם נעלם מהם שהלל נאלץ לשלם חצי מדמי מחייתו? הם לא היו נשיאי הדור אם היו כאלה טיפשים.

תוקן על ידי - אלימאיר - 01/09/2004 0:50:06

מה לא מובן פה?!

השמירה היתה רשמית בגלל הצורך לסנן את הנכנסים(וכבר ציינו שאז סברו שרק מי שתוכו כברו רשאי להיכנס לביהמ"ד). אלא שהשכר ששולם לשומרים לא הספיק להם למחייתם ולכן היו מסכימים לקבל קצת מתן מסתר אם נדנדו להם מספיק.

ואם תרצה אפשר לומר על דרך הדרש שזה היה הכוונה מלכתחילה שרק מי שיש לו מסירות נפש עבור התורה ומוכן לרעוב עבורה ללחם ולתת את פרוטותיו האחרונות רק בכדי לשמוע דברי תורה, הוא זה שתוכו כברו וראוי להכנס לביהמ"ד. והכל בא על מקומו בשלום.

ובכלל , מה יהיה אתכם, ליטוואקעס שכמותכם?! במקום להתפעל מהמסירות נפש של הלל עבור התורה, אתם נתפסים לזוטות? וכמו שאומרים שליטוואק שלומד על זה שכאשר יונתן בן עוזיאל היה לומד היה כל עוף הפורח מעליו נשרף , מייד הוא מתחיל לשאול על צער בעלי חיים או האם יוב"ע היה רשאי ללמוד בשבת.