|
|
| נשלח ב-4/10/2004 21:56 |
 |
| |
אם נלך אחד אחד, אני לא יודע בכמה אחוז מן האגדות יש גורם של 'ניסים ונפלאות'.
ברור שאם הם אמרו סתם איזה אמרת שפר או מוסר והליכות אז למה לא.
יותר מאשר מתייחס בזלזול או בכבוד, הוא מתייחס אליהן כאל דברים שלא קרו, נקודה. למשל עניין חוני המעגל שהובא כאן, העיזים שהביאו דובים, וכהנה וכהנה מה שמצוי בכל אגדה שניה של חז"ל.
ואם גאון ישראל זה אומר שכל הדברים האלה לא קרו, האין זה חוסך את הדיון איך וכיצד כל זה יכול היה לקרות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2004 22:31 |
|
| |
אלימאיר
הממ... אולי זה מסביר מדוע לא השתתפתי כלל בכל הדיון דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2004 23:14 |
|
| |
לא, את הדיון חובה לקיים בצורה אובייקטיבית כדי להוכיח שחור על גבי לבן את צידקת הגאונים זיכרם לברכה בכל פרט ופרט להוכיח מגוף הדברים ולא סתם אמירה כללית ואדרבה נראה אם מישהו יש לו דרך להוכיח אחרת וראינו שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2004 23:19 |
|
| |
אלימאיר,
אני מסוקרנת עמוקות מן העניין שיש לך בלהוכיח "היה או לא היה" (ובעיקר - "לא היה"). אנא, נסה לענות לשאלת תמה: למה זה משנה? האם קיומו של סיפור "במציאות" משפיעה על מחויבותנו או יכולתנו ללמוד ממנו משהו - להלכה ו/או לאורח המחשבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 00:25 |
|
| |
אמשלום
ראיה לדבריך, שהרי כולנו יודעים עד כמה רבה השפעתם של הסופרים, המשוררים, המחזאים ושאר אנשי הרוח במהלך ההיסטוריה האנושית, וזאת אף על פי שברור לכל שיצירותיהם הם דמיון גמור, ומעולם לא היו ולא נבראו.
וכמו שברור לנו שאף אחד לא יפסול למשל את יצירותיהם של שייקספיר, קאמי, ביירון, גתה ואחרים - אך ורק משום שיצירותיהם לא היו ולא נבראו, כך גם ממש אין לפסול את אגדות חז"ל אך ורק משום שהם לא לא התרחשו במציאות.
וכאן אני רוצה לצטט מדרש חז"ל מפורסם מאוד:
הכי אמר רבי יוחנן: יעקב אבינו לא מת.
אמר ליה: וכי בכדי ספדו ספדניא וחנטו חנטייא וקברו קברייא? (האם לשווא ספדו לו, חנטו אותו וקברו אותו?!)
אמר ליה: מקרא אני דורש,
שנאמר (ירמיהו ל') ' ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים'
מקיש הוא לזרעו, מה זרעו בחיים - אף הוא בחיים. (תענית ה ע"ב)
ופעם נחלקתי עם מישהו בפירוש דברי ר' יוחנן "מקרא אני דורש". הבר-פלוגתא שלי טען שהכוונה היא שמכיוון שלרבי יוחנן יש דרשה מהפסוק, סימן שהדבר אכן התרחש במציאות.
אולם, דעתי הייתה אחרת. לפי הקריאה שלי ר' יוחנן אומר זאת בניחותא, כלומר "מקרא אני דורש, ואל תבלבל לי את השכל עם עובדות כי זהו רק מדרש שבא ללמד חכמה ומוסר ולא היסטוריה" (ועי' מאמרו של מ"ד הר על תפיסת ההיסטוריה של חז"ל).
כך שלמעשה חז"ל עצמם לא היו מוטרדים משאלות היסטוריות, ולא התיימרו כלל לתאר את המציאות כפי שהיא (נקודה זו אמנם שנויה במחלוקת, אך כך היא דעתי האישית).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 00:34 |
|
| |
אין בעיה, גם לאגדות אלף לילה ולילה יש תפקיד חשוב. רק תגיד מראש שזה שייקספיר ונתייחס בהתאם.
אחרת לא יודעים איפה נגמר המציאות ומתחיל דמיון והבלבול גדולץ
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 00:41 |
|
| |
סליחה, אבל האדם באשר הוא מותר האדם מן הבהמה חזקה עליו שידע לזהות איפה עובר הגבול בין דמיון למציאות - שקספיר הוא לא רק דמיון- וגם אצלו יש את העיקרון שהוא אינו מספר אמת היסטורית,,,ההבחנה היא הרבה יותר מהפשטנות בה אתה מציג אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 00:41 |
|
| |
רב צעיר
פירוש מקסים. [אל דאגה אני מהחולקים אבל הפירוש טוב.]
דומני שהרבה גוים אם יגלו ששיילוק הוא דמות פיקטיבית יהיה להם משבר אמוני גדול.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 00:51 |
|
| |
אלימאיר
כתבת: "רק תגיד מראש ...". ובכן זה אולי יפתיע אותך, אבל לא אני ערכתי את התלמוד, וגם לא הייתי בצוות המדפיסים של בומברגיני. השומר חז"ל אנכי ? נתתי את הפרשנות שלי לדברי חז"ל (שתואמת לדברי הגאונים) ואינני מבין מהי טענתך כלפי.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/10/2004 0:52:59
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 02:36 |
|
| |
'שאלו פעם נוצרי'. אני סתם שמעתי כך: קבוצת יהודים נסעו לטיול. בסוף היום עומד מדריך התיירים הגוי בפתח האוטובוס ומחכה שהאנשים יתנו לו טיפ. יורד אחד, עובר על פניו ולא נותן לו טיפ. יורד עוד אחד ולא נותן. בסוף האחרון נתן טיפ בשביל כולם. אמר המדריך: אני לא יודע אם זה נכון שהיהודים הרגו את ישו או לא, מה שבטוח זה שהם הוציאו לו את הנשמה...
חלילה רב צעיר שיהיו טענות נגדך, אני נוקט לשון באופן כללי, שיגידו זאת ויעריכו את זה ככזה, כיצירת אמנות. הבעיה נוצרת כשמתעקשים הוריך מוריך מחנכך וכל סביבתך שהכל קרה וקרה בדיוק וחלילה אפילו לעלות על דל שפתיך שמשהו לא קרה, ואז אם שכל בקודקדך אתה מתחיל בשלב כלשהו להרהר ולהרהר וזה לא מסתדר עד ההכרה הסופית שזה לא קרה, ואז יוצא שכולם עבדו עליך, מכרו לך לוקשים, אם כך, אתה שואל את עצמך, איפה זה עוצר? מה עוד בלוף? ההלכה עצמה? התורה? כי הרי מסרו לך הכל כמיקשה אחת, וזוהי לסיכום הנקודה שעליה נפתח האשכול.
אז אם זה אחד שמה שיגידו לו הכל טוב לו. כך או כך - הוא לא חוקר הרבה, אז לא קרה כלום. אבל אחד שמתעניין וחוקר לרדת לאמת, עדיף מאד שישמע את זה בצורה מסודרת ולא באי-אלו פורומים שונים ומשונים מניקים מפוקפקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 02:43 |
|
| |
אלי מאיר
אם הבנתי מה שבאת לומר בסוף דבריך, אתה צודק מאד.
זו בעיה יסודית, שאנו מתייחסים לדברים בחבילות. או שהכל אמת - או שהכל שקר.
ברגע שנמצא נקב קטן, אנו מוכנים להטביע את כל הספינה.
טוב, אין צורך להאריך במשלים. .
אבל -
אבל גדול -
אנו כבר אחרי השלב הזה.
אנו יודעים שלא כל מה שכתבו בגמרא נאמר בדווקא, בתור אמת היסטורית. יש דברים שנאמרו בתור גוזמה, הפרזה, מליצה, סיפור יפה.
וכן הוא בכל מקום.
האם זה נכון לגבי הכל? האם כל הגמרא שקר? התורה שקר? חלילה!
איך מבדילים בין אמת לשקר?
זה לא כל כך קשה.
יש דברים שהם ברורים למדי.
יש דברים שהם בספק.
קודם כל נלמד להבדיל בין אלו לאלו. הנה, המימרות האלו, הסיפורים האלו, הם מצוה, פשט, סיפור היסטורי. אלו - ודאי לא. אלו - ספק. יש צדדים לכאן ולכאן. ואלו הם, וכו'.
אחר כך - מנסים לברר עוד, להכריע לאיזו קטגוריה לשייך את הספקות.
אולי זו עבודה לכל החיים. ואולי זה לא אולי אלא ודאי.
בכל מקרה, זו מצוה. מן המצוות החשובות ביותר. יש שיאמרו: החשובה מכולן.
אין עליך המלאכה לגמור, לפי שזה בלתי אפשרי, אך אין אתה בן חורין להתפטר ממנה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 07:34 |
|
| |
אלימאיר,
אם כך, הביקורת שלך היא על שיטת חינוך מסוימת ולא על עצם המציאותי/לא מציאותי שבספרות חז"ל. באופן לא מפתיע, אני מסכימה ששיטת "הכל או כלום", שמובילה (אולי לא רק במקרה זה) לפשטנות ורדידות מחשבתית ואמונית, היא אכן בעייתית. מאידך, דרך ההתמודדות שלך אינה פותרת כלום.
נראה לי, שאם ברצונך לפתור את מה שאתה מזהה כבעייתי, עליך להציע שיטת פרשנות אחרת (או להשתמש בשיטות שכאלה, שכבר נמצאות "בשוק" הרחב של העולם הדתי ואפילו החרדי), ולא בהכרח להשתמש באותו הכלי נגדו אתה פונה, קרי - "אמת או שקר / שחור או לבן".
ר"צ,
פירושך יפהפה, ולטעמי, יש לו רגלים במקורות נוספים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 07:50 |
|
| |
אמשלום
אדרבא היכן הרגלים לדבר ואתאבק בעפרם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2004 07:52 |
|
| |
קעלעמר,
בטרם תלכלך את מלבושי החג, אזכירך את שיטתי: גם רגלים מגומי הן רגלים  ...
|
|
|
|
|
(הקף בעיגול את התשובה הנכונה)
