פמיניזם אורתודוכסי

כמובן, אלא מה? את זרי הפרחים והבלונים ניתן להניח בהיכל התהילה



אבל באמת, אני סבורה שיש טעם לפגם בהצגה של מה שנראה כמהפכה חדשנית, ובעצם נשען על תקדימי אחרים (אחרות). מה גם שאלה תקדימים שהושגו במאמץ רב (וגם היום אינם מובנים מאליהם).

שחרית,
לצערי, טרם הגענו לשלב חלוקת הקרדיטים. אני מאמינה שגם אם יתמהמה בוא יבוא, אבל לשם כך נזדקק לעוד נשים וגברים שיצטרפו לתמיהתו של מואדיב, כיצד אפשר להתנגד לנשים המעונינות להשתתף באופן פעיל יותר בחיים הדתיים (ועוד במסגרת הלכתית).


בינתיים, אני מקוה שתסתפקי בפרחים ממני -

תוקן על ידי - אמשלום - 04/09/2004 22:49:53

אמשלום ,
מנקודת מבטי לא רק שאין בעיה אלא שטוב מאוד שיש רצון להתקרבות מכל אדם יהודי .
אלא שקבוצות מסוימות של נשים , חפצות לעצב את התורה כפי קצרות דעתן , ובלא מעט פעמים מנסות לכפות את דעתן (אמרתי כבר שהיא קצרה לא ? ) בכוחנות של ממש על החברה ורבניה , בלי רצון ו/או יכולת של ממש להקשיב , או לקבל משהו שלא מתאים לסיסמאות אותן הן רגילות לשאת. (מניסיון אישי מאוד לא חד פעמי ...)
אני באופן אישי מכיר הרבה נשים חכמות ונבונות שלמדתי מהן לא מעט (כולל הבנות בתורה ) רובן ככולן היה צנועות וענוותניות כלפי התורה וחכמיה , השתדלו להקשיב בשום שכל ולשתף פעולה בפתרון בעיות וכו'.
רובן דרך אגב גם לא מגדירות את עצמן כפמינסטיות (ולדעתי בצדק רב ) מי שמתנגד אליהן , אני בהחלט יכול לגנות בכל פה . (אולי אפשר קצת ללמד זכות , שטעה עם הסוג האחר)
לעומת זאת את מי שמתנגד לסוג הראשון , אני יכול מאד להבין . (למרות שבהחלט אפשר וראוי ללמד זכות גם על הסוג הזה)
שבוע טוב .

אי"צ,
באופן אישי אין לי כל חיבה ו/או הוכרה, לנשים אשר אינן מכנות עצמן "פמיניסטיות", למרות שהן נהנות מפירותיו של הפמיניזם ואף משתמשות בהם. לצערי, התופעה מוכרת לי, ואני מקשרת אותה לשנאה עצמית ו/או לחוסר הבנה של מהות המהלך הפמיניסטי ומטרותיו.
ברור לי, כיצד נשים אלה אהודות ו"נוחות" יותר לתקשורת, אבל חוששתני שהבעיה אינה נעוצה רק באופן דיבורן והתנהגותן שדל הפמיניסטיות, אלא גם בחברה שלנו, שאינה אוהבת שיקוף פגמיה.

אמשלום ,
ולי אין חיבה או הוקרה לנשים שרואות את עצמן כפמינסטיות ,אני יכול להעריך אותן כבני אדם , אבל אני חושב שהן לא מעריכות נכונה את הנזקים שהמהפכה הזו עשתה ...

מעבר לזה אני לא חושב שדיון בסגנון הזה , יכול להועיל למשהו , אופן הניתוח שלנו נובע מנקודת מבט די שונות , אם יש חפץ בפיתוח של הנושא (ומצידי יש), רצוי לפתח את הנושאים שהעליתי תכל'ס , ולא לחזור על מנטרות שאמנם מרגשות את כולנו , אבל לא ממש מסבירות את הסיבה לכך שאת חושבת אחרת , וממילא לא מקדמות את הדיון/עיון הלאה .
הבחירה בידך ,
שבוע טוב.

ושלא ברצוני אני נגרר לויכוח על תרומתה או ההיפך של הפמניזם לתרבות המערבית בפרט, וליהדות בכלל.

אני מצרף פה תגובה לשני אשכולות, האשכול הנוכחי, ואשכול, שלוש קריאות פמיניסטיות בתלמוד.

חבצל_ת:

אחד הדרכים שבו אנו מודדים תנועה כל שהיא, אם מוסרית היא אם לא, הוא לפי התוצאות. לפי מדידה כזאת הקומוניזם היא תנועה אנטי-מוסרית, שהרי היא גרמה למותם של עשרות מליונים, ולסבלם של מספר דומה. אפשר לטעון, שאלמנטים פאשיסטים גרמו לסבל ההוא, והקומוניזם נקייה. אבל אז, אין לנו שום דרך אובייקטיבית למדוד המוסריות של כל תנועה. כי הרי אי אפשר לפרק תופעה למרכיביה הראשונים בצורה חד משמעית. ואם ננסה בכל זאת, הרי שכל מדידה של מוסריות נהפכת לסובייקטיבית וחסרת משמעות. אשר על כן, כשאני מדבר על תנועה כל שהוא, אני מדבר על תופעות שנלוות לתנועה ההיא ואשר אפשר לשייך אותם לתנועה ההיא, ולפיכך מהנכון להניח שהתנועה גם אשמה או זוקפת לזכותה התופעות האלו. אני לא רוצה להתמקד פה בדיונים על הפילוסופיה של המדע, ועל causality, כי יכלה הזמן והם לא יכלו.

ועכשיו לעיקר דברייך, אני מצטט, ואח"כ מגיב.

כתבת: איך אתה יכול לשפוט אם מצבן של הנשים טוב יותר כיום או לפני 60 שנה או 600 שנים?

כמו שאנחנו מבררים כל שאלה היסטורית אחרת. זאת היתה שאלה ריטורית אני מניח.

כתבת: מעבר לזה שמעולם לא היית אישה,

יומרה פמיניסטית טיפוסית. וכי בגלל שאני לא הייתי אשה, אז אני לא יכול לדעת איך את מרגישה. האם אבא שלך או בעלך או החבר, אף פעם לא השתתפו בכנות בצערך. או שתמיד הרגשת ש"לא מבינים אותך"?

כתבת: נשים אומרות שהן מעדיפות לא להיות תלויות כלכלית, הן מעדיפות עצמאות כלכלית. מי אתה שתבקר? איך יכולה להיות לך טענה ערכית נגד זה?

יש נשים שאומרות כך, ויש מליוני נשים שאומרות בפירוש שהן כן רוצות להיות תלויות ורוצות שהבעל יפרנס והם יטפלו בבית ובילדים. יש עשרות תנועות שנוסדו על ידי נשים שמתנגדות לתנועה הפמניסטית. וזה מה שמביא אותו לדברים אמשלום, ואני מצטט:

באופן אישי אין לי כל חיבה ו/או הוכרה, לנשים אשר אינן מכנות עצמן "פמיניסטיות", ... לצערי, התופעה מוכרת לי, ואני מקשרת אותה לשנאה עצמית ו/או לחוסר הבנה של מהות המהלך הפמיניסטי ומטרותיו.

אז הנה יש לנו שוב יומרה פנמיניטית טיפוסית. נשים שזועקות חי וקיים נגד התנועה הפמניסטית, ומנסים להתנגד לה, או שהן סובלות מבורות או משנאה עצמית.

כתבת: נאמר קודם שאלימות כלפי נשים עלתה, במקום לרדת, עם המהפכה הפמיניסטית. זוהי עובדה שאין לה כל אחיזה במציאות. אומר לך מה השתנה – אלימות כלפי נשים הוצאה מחוץ לחוק, וגם חברתית זה אינו דבר שמקובל כפי שהיה פעם (אם כי עדיין יש סובלנות מפתיעה כלפי התופעה). זה הכל. פעם לגבר היה מותר, חוקי לגמרי, להכות את אשתו, שהיא רכושו. אתה הרי יודע זאת.

אז בוא נעשה קצת סדר. אלימות נגד נשים לעולם לא היתה מקובלת. מספיק לקרוא את הספרות הקלאסית שלפני מאה שנה משני צידי האוקיינוס, לראות היחס לנשים. יחס של כבוד והערכה, הרבה מעבר למה שאשה זוכה היום. כבר מלפני 1800 לא היה זכות לבעל להכות אשתו. ראה http://www.fathersforlife.org/Sodhi/remarks_McLachlin1.htm

אבל זו מיתוס אחד שהתנועה הפמניסטית לא מרפה לצווח לכל עבר. והוא, שלבעל היה זכות להכות את אשתו, ורק הודות לתנועה הפמיניסטית זה נפסק. והרי זו מיתוס שאין לה שום אחיזה במציאות. בקשר לאלימות נגד נשים, כל המדידות הקיימות, מראות שישנו עלייה מאסיבית באלימות הן גברים כלפי נשים והן נשים כלפי גברים. אי אפשר לטעון שתמיד היה אלימות רק היא היתה מוסתרת שהרי כל המימצאים מפריכים אפשרות זאת.

כתבת: לולא המהפכה הפמיניסטית היו שערי האוניברסיטאות הטובות בעולם נעולים עדיין בפני נשים.

זה נכון.

כתבת: אז למי הזיקה המהפיכה הפמיניסטית? לגברים, כמובן.

התנועה הזיקה לגברים, ולילדים, וגם לנשים אחרות.

כתבת: ואת החשבונות של הנשים תעזבו לנו. נכון, קשה לי לתמרן בין עבודה וילדים ודרישות מכאן ומשם, אך לפחות זוהי עבדות שאני בחרתי בה.

את לא חיה בואקום. התנועה הפמניסטית הצליחה במה שהצליחה רק הודות שהיא שינתה את פני החברה המערבית. מי שנהנה היה מיעוט קטן של נשים צעקניות ואגרסיביות. מי שסבל היה המון החברה, כולל כל הנשים שלא מסכימות עם דרכה של התנועה, בלי לדבר על הגברים, והילדים, שנזקקים עכשיו לוותר על אמא, בגלל הרצונות והשאיפות האנוכיים של הפמניסטיות.

ומכאן לדברי מואדיב:
אינני יכול שלא לתמוה על מי שכועס על נשים דתיות המחפשות את דרכן, במסגרת ההלכה, כדי להתקרב ... מי שכועס על אשה יהודיה המבקשת ללמוד יותר, להתפלל יותר ולהתחזק, צריך, לעניות דעתי, להסביר מדוע.

אז אני אנסה להסביר. היהדות הקלאסית רואה בתנועה הפמניסטית, על שני גליה הראשונים, אסון. הגל השלישית מה שנקרא the third wave of feminism עדיין בתהליך גיבוש, ואי אפשר לשפוט עדיין לאן הוא מוביל. היהדות מאמינה שהחברה בנויה מהירארכיה, ולגברים ונשים מקומות שונים בהירארכיה ההיא. התנועה הפמניסטית גורמת להרס מבנה החברה המסורתי, וזה מזיק לחברה באין ספור דרכים, החל מהיחס בין הבעל לאשה, וממשיך ליחס שבין אמא לילדים וכדומה. ועל כן היהדות מתנגדת לתנועה שנזקו הרבה הרבה יותר קרובה מתועלתו. בצורה פרטנית אפשר לחלק את ההתנגדות לפמניזים הדתי לשלשה סוגים מן הקל אל הכבד.

הסוג הראשון מדובר בנשים שבאמת ובכנות רוצות להחזק בעבודת ה'. ישנם כאלו, שמנסות להתחזק בצורות שלא מקובלות, כגון ריקוד עם ס"ת בש"ת וכדומה. לנשים כאלו, יש נטייה לאפשר להם לקיים את רצונם.

הסוג השני, אלו נשים שבוחרות להם מישור מסויים להתמקד בו. אלו נשים, שאולי לא מכסות את השער, יש להם טליויזיה בבית וכדומה, אבל פתאום מחליטות שרוצות להתפלל במנין. במקרים כאלו, כל אחד צריך לשאול את עצמו האם באמת הם רוצות להתפלל במנין, או שכל כוונתם זה רק לקדם את התנועה הפמניסטית. וזה מה שמוביל אותי אל עבר...

הסוג השלישי. אלו נשים שאין להם ולדת כלום. אלא הם נשים שמחפשות אתגר, או קריירה, ובחרו להתיישב על היהדות ושם לנסות לפעול. נשות הכותל הם דוגמא טובה לסוג השלישי. שמה יש המון נשים רפורמיות וכדומה, שמחללות שבת, שאינם מאמינים בקורבנות, אינם מאמינים בביאת המשיח, ובוחרות לבוא דוקא לכותל שהוא הסמל לכל הנ"ל. אלו נשים שאך ורק מטרה אחת להם, והוא להחריב את היהדות המקורית שנראית להם פטריכאלית ומדכא. עיקר הביקורת המושמעת מהציבור הדתי על התנועה הפמניסטית מכוונת אל עבר הסוג השלישי, ובצדק.

צ'וטנג, אגיב רק להערותיך על דברי (שהעברת לאשכול זה דוקא):

ראשית כתבת: 'וכי בגלל שאני לא הייתי אשה, אז אני לא יכול לדעת איך את מרגישה. האם אבא שלך או בעלך או החבר, אף פעם לא השתתפו בכנות בצערך. או שתמיד הרגשת ש"לא מבינים אותך"' – ואני אומרת לך\לכם: בוודאי שאינכם יודעים איך אני מרגישה, ואין בין זה לבין הבנה או אמפתיה ולא כלום. כן, הכרתי גברים רבים שהבינו אותי, אפילו התחתנתי עם אחד מהם, אך הם אינם יודעים איך אני מרגישה, כפי שאני איני יודעת איך הם מרגישים, אני יכולה רק לשער. בגלל זה איני חושבת שאני מוכשרת להחליט החלטות בשבילם, או לפסוק שמצב של בערות ותלות מתאים יותר למנטליות שלהם (או שעצמאות איזושהי מתאימה רק למיעוט צעקני שלהם). אני מכבדת את זכותם לקבוע את מהלך חייהם ואת סדר העדיפויות שלהם, ואלחם עבור שוויון זכויות והזדמנויות עבורם. תחשוב על זה (וגם אם תסכים איתי, זה לא יאמר שאתה יודע איך אני מרגישה).

שנית כתבת שיש נשים רבות שאינן מעוניינות בעצמאות כלכלית. אני חושבת שאתה טועה, אבל זה ממש לא חשוב. לא כתבתי שכל הנשים רוצות בכך, ולא יעלה על דעתי לכפות על אחיותי את דרך החיים שלי. זכותה של כל אישה להחליט את החלטותיה. אני לא יכולה לקבוע עבורן, ואתה בטח לא. התנועה הפמיניסטית אינה מטיפה יצירת מחנות עבודה לנשים, רק מתן איזושהי אוטונומיה להן ביחס לחייהן, על מנת שיעשו איתה ככל שיחפצו.

שלישית – הנתונים שלך ביחס לאלימות נגד נשים. נו, טוב, פה אתה סתם מגבב עובדות שאינן, אם לנקוט בלשון נקיה, מדוייקות, פשוט אינך יודע מה אתה שח. אני בבית ומוצאי שבת עכשו, אז אין לי נגישות למקורות. אני מכירה שתי טריטוריות ברמה מסויימת, את ישראל, ואת זו שאני חיה בה. מה שכתבתי על כך שגבר לא יכול היה להיות מואשם באינוס אשתו היה נכון בישראל עד לפני מספר שנים, אתה יכול לבדוק. על יחסה האמביוולנטי של המשטרה לאלימות נגד נשים אתה יכול ללמוד מן העיתונות. יש כאן מקום להרחיב, אך הדברים ידועים, ואין טעם להגרר. מי שטוען שהתופעה לא היתה קיימת אינו יודע מה הוא שח, ואני מתנצלת מקרב לב על השפה הבוטה.

בבריטניה, למען הזוטא ההיסטורית, היה מותר לגבר להכות את אישתו ובלבד שלא ישתמש במקל העבה מאצבעו, הוראת חוק ששונתה רק לאחר התקופה הויקטוריאנית (כלומר במהלך מאה השנים האחרונות). האם זה שונה בגלל התנועה הפמיניסטית? אתה בטח תגרוס שלא היה לכך כל קשר לתנועה הסופרג'יסטית ולזכות ההצבעה שנלחמו עליה הנשים, ואף השיגו, באותה תקופה ממש, סתם הצטרפות מקרים, כמו שלימור היתה אומרת.

הלאה – אתה כותב 'בלי לדבר על הגברים, והילדים, שנזקקים עכשיו לוותר על אמא, בגלל הרצונות והשאיפות האנוכיים של הפמניסטיות'. תסלח לי אם לא אזיל דמעה על הגברים ש'נזקקים עכשו לוותר על אמא', אני מניחה שאתה מדבר על גברים מבוגרים, מדוע הם זקוקים לאמא נוספת? נשים רבות, אגב, תוהות על כך, האר עינינו. לעומת זאת, יש משהו בכך שילדים זקוקים לאמא, אבל יהיה מדוייק יותר לומר שילדים זקוקים להורים. בד"כ יש שנים כאלה, אחד מכל סוג. אין שום סיבה שההורים לא יתחלקו בגידול ילדיהם, או שהחלוקה ביניהם תהיה כזאת לפיה מי שפונטציאל ההכנסה שלו גבוה יותר יעבוד בחוץ, והשני ישאר בבית עם הילדים, שלא לדבר על כך שילדים זקוקים לנוכחות מתמדת של הורה תקופת זמן קצרה בלבד (כ-15 שנה). כמובן שלא יעלה על דעתך לטעון שגבר שיוצא לעבודה על מנת לפרנס את משפחתו, עושה זאת בשל רצונות ושאיפות אנוכיים. לגבי נשים זה שונה. זוהי צביעות.

שבוע טוב.

שוטאן

יש לכאורה סתירה פנימית בדבריך. מצד אחד אתה טוען שהתנועה הפמיניסטית היא תנועה של מיעוט קולני ואגרסיבי של נשים שרעיונותיהן לא מייצגות את מה שרוצות מליוני הנשים ברחבי העולם. מצד שני אתה מייחס לתנועה הפמיניסטית נזק בסדר גודל של הפאשיזם והקומוניזם. אבל לפמיניזם הרי אין משטרה וצבא ואם היא הצליחה לחולל נזק עצום כזה , הרי זה אך ורק בזכות העובדה שאנשים קיבלו את הרעיונות הללו מרצונם החופשי.

ובנוסח אחר:

ממה נפשך ,אם רוב הנשים בעולם רוצות להיות תלויות בבעליהן ולא לעבוד וכו' הרי אף אחד לא מונע זאת מהן. אז מה מפריע לך העובדה שיש כמה נשים אגרסיביות וקולניות שלא רוצות לחיות ככה? (כלב נובח לא נושך,כידוע). נזק בוודאי לא נגרם.

ואם רוב הנשים לא רוצות להיות תלויות ולחיות בחברה היררכית (כאשר לא הן אלה הנמצאות בראש) , הרי יכול להיות שזה גורם נזק עצום , אבל אז לא נכון לומר שמדובר במיעוט קולני. ואז קמה ניצבה השאלה, מי שמך להציע פתרון לבעיות החברה שאינו לוקח בחשבון את רצונם של קרוב למחציתה?

שוטונג,
ארגון נשות הכותל הוא ארגון רצוי וחשוב, אבל ככל שידוע לי חברות בו אורתו' וקונס' ולא רפורמיות.

[לזרוק חרובים ולהטות אמות מים זו לא חכמה גדולה]

האם יש ביכולתך לציין של ולו רפורמית אחת שפעילה בנשות הכותל או שהנקיטה בשם הזה מתירה הכל?


לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה

כתב chouteng
"מי שסבל היה המון החברה, כולל כל הנשים שלא מסכימות עם דרכה של התנועה, בלי לדבר על הגברים, והילדים, שנזקקים עכשיו לוותר על אמא." (ע"כ)

טענה זו אינה רלוונתית כל כך, למרות האהדה אליה של שוללי פמניזם, משום שהיא מבוססת על הנחה מוטעית: שלולא הפמניזם, נשים לא היו עובדות, ויהיו עסוקות אך ורק בטיפול ילדיהן. מצב כזה אף פעם לא היה קיים, במשך כל הדורות, חוץ מבשכבות העליונות ביותר, שהן המיעוט של האוכלוסיה. נשים תמיד היו עובדות- בחקלאות, בבתי חרושת, בלקיטת מזון בחברות קדם-חקלאיות, במשק בית, ועוד.
וכבעלות משרות עלובות, בעלות הכנסה מוגבלת, הן לא זכו לקריאות זעם "כל כבודה בת מלך פנימה!"

ויתר מכך, אין לטענה זו שום קשר לנושא הפמיניזם האורטודוקסי, שמשתף נשות קריירה ואמהות בית כאחת, ועוסק בעיקר בענין מעמדן של נשים בחיי הרוחניות.

כתב chouteng
"התנועה הפמניסטית גורמת להרס מבנה החברה המסורתי, וזה מזיק לחברה באין ספור דרכים, החל מהיחס בין הבעל לאשה, וממשיך ליחס שבין אמא לילדים וכדומה. ועל כן היהדות מתנגדת לתנועה שנזקו הרבה הרבה יותר קרובה מתועלתו."
(ע"כ)

עדיין לא ציינת בשום נזק שנגרם.

חבצל_ת:

לא רק שלא הבנת מה שאמרתי, אלא גם לא טרחת לקרוא מה שכתבתי, אלא הגבת ישירות בלהט רגשי נשי.

אני לא מסכים אתך שגברים לא מסוגלים להבין נשים. אני חושב שאמפתיה כנה בלתי אפשרית אם לא מבינים אחד את השני. אין לי שום דרך מדעית להוכיח דעתי, אבל גם לך, אין שום דרך להוכיח את דעתך. את מדברת רק לפי התחושות שלך. חבל מאד, שלא נפגשת פעם עם גבר שבאמת מסוגל להבין אותך לעומק, בצורה שתרגישי מובנת. אני כן יכול לצוטט אין ספור מקורות שבו נשים מדברים על מפגש שלהם עם גברים, ושהגברים השכילו להבין אותן לעומק. המון פסיכולוגים מטפלים גם בנשים, ומצליחים לעזור להם. לבוא ולטעון שהם עזרו להם, מבלי שיבינו אותם נראה לי מופרך. מה עוד, שאפילו נניח שגברים משוללי יכולת להבין נשים לאשורן, זה עדיין לא אומר שהם לא יכולים להביע דעה מה טוב לנשים. אם פסיכולוג יכול להביע דעה איך לשפר את החיים של אשה פרטית, אז הוא גם יכול להביע דעה על חיי הנשים בכלל, עד כמה שאפשר להכליל. אני בעצמי נפגשתי עם נשים שכן הצליחו להבין אותי, וזה היה מפגש אנושי עמוק ומשמעותי.

אני לא אמרתי שהפמניסטיות כופות את דעתן ישירות על נשים אחרות, ומכריחות אותן לעבוד. מה שכן, שהפניסטיות יצרו חברה, שבה מצפים מהנשים לעבוד. מעל כל במה אפשרית חזרו וצרחו, על שוויון הנשים ושוויון זכויות וכו' וכו'. העול הכפול שרוב הנשים בחברה המערבית סוחבות אתן לכל החיים, היא באשמת הפמניסטיות, שמכריחות אותן מבחינה חברתית.

אני לא כתבתי שלבעל לא היה לו זכות לאנוס את אשתו, זה היה נכון בחברה המערבית, ולא בחברה הדתית דרך אגב. אני כן כתבתי שאלימות פיזית נגד נשים כמעט ולא היתה קיימת בתרבות המערבית. מה שכתבת שבבריטניה היה מותר לגבר להכות את אשתו, מה שנקרא rule of the thumb, הוא פשוט אינו נכון, כמתועד בקישור שהבאתי, שלא טרחת לקרוא, או שלא הבנת. המיתוס של rule of the thumb הוא פרי טיפוחם של התנועה הפמניסטית, ואין לה אחיזה במציאות.

ועכשיו נגיע לקטע האחרון ואולי החשוב ביותר. אני לא חושב שאדם מבוגר צריך אמא, גבר צריך אשה. ואם הכתיבה שלי לא היתה די ברורה, זה עדיין לא הצדיק הטעות המשוועת שלך בהבנת דברי. אני לא אאריך על ה freudian slip הזה.

אסור לגידול ילדים להיות חלוקה שווה בין שני ההורים, אלא היא חייבת להיות חלוקה לפי היכולות הטבעיות של כל בן זוג. אמא יותר מוכשרת לגדל ילדים, ואשה שמתכחשת להנ"ל, אז אני מרחם על הילדים שלה, אם יש לה בכלל.

כשגבר יוצא לעבוד, כעיקרון הוא עושה זאת בגלל רצון לפרנס משפחה וילדים. אשה פמניסטית שיוצאת לעבוד היא עושה זאת בגלל שהיא רוצה להשיג את הגבר, היא רוצה להיות שווה ערך. ועל מזבח הרצונות האנוכיים שלה, היא מקריבה את בעלה ומשפחתה. כשהתנועה הפמניסטית הוציאה את הנשים לשוק העבודה, היא לא עשתה זאת מדאגה לבעל וילדים, אלא בגלל "זכויות הנשים". להזכירך כמה פתגמים משנות הששים,
A woman needs a husband like a fish needs a bicycle.
If we can send one man to the moon, why don't we send them all?
ועוד ועוד. המשפחה היתה הדבר האחרון שעניין את התנועה הפמניסטית. הכל הסתובב סביב האשה והצרכים והרצונות והזכיות שלה. התנועה היתה והיא עדיין אנוכית ממדרגה ראשונה.

מציץ ונפגע:

אתה מניח הנחות ומקשה עלי. על השאלה איך התנועה הפמניסטית הצליחה להשפיע כל כך הרבה על החברה המערבית בעוד שחלק ניכר מציבור הנשים מתנגדים לה. אין לי תשובה מגובשת, וזה גם לא חשוב. אני מדבר על עובדות. בדיקה קצרה תוכיח לך מעל כל ספק שהמון נשים מתנגדות חריפות לתנועה הפמניסטית. השורה התחתונה היא, שהתנועה הפמניסטית יצרה תנועה כמעט עולמית, שמחייב את רוב הנשים להתאים את עצמן, אפילו אלו שלא מסכימות עם ההנחות של התנועה. בגלל הביקורת שספגה התנועה, הרי שהיא חזרה והמציאה את עצמה, במה שנקרא הגל השלישי של הפמניזם, שעדיין צריכים לראות לאן זה יוביל. ולבסוף אני לא מציע שום פתרונות, אני רק חוזר על הביקורת שעל התנועה הפמניסטית, ובעיקר מדברי הנשים עצמן.

רודף שלום:

איני מכיר את ארגון נשות הכותל בצורה אישית. רק חזרתי על מה שקראתי במקומות אחרים. עכשיו קבלתי הודעה באישית, שיש בתנועה שתי נשים שאינן אורתודוקסיות.

Kisarita:

בקהילה שאני חייתי בה, וזו לא היתה קהילה עשירה, רוב הנשים לא עבדו בשנים שבו גידלו את ילדיהן. ועל כן אני לא חושב שנשים מוכרחות לעבוד. ואם הן בוחרות לעבוד, זה אך ורק מפני הלחץ החברתי.

בקשר לפמניזם ואורתודוקסי, הרי אי אפשר להפריד בין הפמניזם החילוני לפמניזם הדתי. התנגדות היהדות לפניזם הדתי, הוא בעיקר בגלל הביקורת הקיים על הפמניזם החילוני. הרי רוב הרבנים תמכו בבית יעקב, אפילו שהוא שינה את מעמד האשה בצורה דרסטית, וקירב את מעמדן לזו של הגבר.

הנזק החברתי שנגרמת מהתנועה הפמניסטית, הוא קודם כל ביחס שבין בעל לאשה. ברגע שאין הירארכיה בבית הרי שהסכוי למריבות וויכוחים הרבה יותר גדול.
ראי לדוגמא http://surrenderedwife.com/

ואין צריך להאריך על הנזק שנגרם לילדים שגדלים בלי אמא, שזאת תוצאה ישירה של התנועה הפמניסטית.

אם תבדוק, תגלה שהן קונסרבטיביות.




לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה

צ'וטנג,
דבריך רצופים הנחות יסוד (שלא לומר - אמונות תפלות), שניתן להתווכח עליהן. למרות שאיני מסכימה עם רבים מן הדברים, הייתי מוכנה להסביר, להקשיב ולהתדיין עליהם, כפי שניסיתי לעשות עד כה. מכיוון, שלהבנתי, בדבריך האחרונים באה לידי ביטוי שנאה פשוטה ובוטה, אני מושכת ידי מן הדיון איתך.
חבל. אני בטוחה שיכולנו להקשיב זה לזו וללמוד זו מזה.

שוטאן

נראה לי שאתה חוטא באותו דבר עצמו שבהם אתה מאשים את הפמיניסטיות. אתה טוען שאתה יודע יותר טוב מהנשים מה הן רוצות. למרות שמבחירתן החופשית הן הולכות לעבוד, מצביעות, עומדות על זכויותיהן ולא מקבלות את ההיררכיה , אתה טוען שכל זה הוא בגלל לחץ חברתי(איפה בדיוק החברה שיוצרת את הלחץ הזה, אם אף אחד לא רוצה בזה?) אבל בעומק לבן הן לא מרוצות מהשינוי שחל במעמד האישה ומתעבות את המיעוט הקולני והאגרסיבי.

אמרת שאתה מדבר על עובדות. העובדות הן שגם בימינו אישה שאינה רוצה להצביע יכולה לעשות כן. אישה שרוצה לציית לכל מה שבעלה פוקד עליה רשאית לעשות כן. אישה שרוצה להיות עקרת בית רשאית לעשות כן (במידה ובעלה מסכים). השינוי שחל במעמד האישה, בהשפעתה של התנועה הפמיניסטית, הוא בכך שנפתח פתח שהיה עד אז נעול. אבל הטענות שלך אינן נגד הפתח הפתוח אלא נגד העובדה שהנשים הצביעו ברגליים ומימשו את יכולתן לצאת דרך הפתח ההוא. אבל אם המוני הנשים לא מרוצות מהשינוי הזה , הן לא חייבות לצאת.

מכיוון שאכן חל שינוי(נגרם נזק לשיטתך) , הרי שעצם העובדה הזאת מעידה כאלף עדים על מה שידוע זה מכבר שהשנוי במעמד האישה נמצא בלב הקונצנזוס. ואם ההגיון הזה לא מספיק בשבילך, פתח את העיניים ותראה.

אתה יכול לטעון שהקונצנזוס רע, שחופש הבחירה רעה, אבל אתה לא יכול לטעון שאין קונצנזוס ושאין חופש. וברגע שידוע שנשים אינן רוצות היררכיה , נשאלת השאלה איזה זכות מוסרית יש למישהו לכפות זאת עליהן.

יתכן שלתיאוריה הפמיניסטית יש היבטים רדיקליים יותר שאינן מקובלות על המוני הנשים. אבל במדה וכן , הרי שמדובר בדעה אקדמית שבוודאי לא ניתן לומר עליה שהיא גורמת נזק כמו המהפכה הקומוניסטית והפאשיסטית. "נזק" נגרם כאשר דעות כאלה הופכות ללב הקונצנזוס . אי אפשר לאחוז את החבל משני קצוותיו. אם יש נזק יש קונצנזוס ואם אין קונצנזוס אין נזק. ודו"ק היטב.

אמשלום, את מי אני אמור לשנוא בדיוק? כל הנשים? נשים פמיניסטיות? בכל מקרה, אני לא שונא.

מציץ_ונפגע, כל מה שטענתי הוא שהתנועה הפמניסטית יצרה תנועה שחייבה את שאר הנשים שחיות בחברה המערבית אפילו אלו שאינן פמיניטיות, ושהתנועה ההיא מאד הזיקה לחברה. אני גם טוען שיש המון נשים שמתנגדות לתנועה הפמניסטית. זה נתון אובייקטיבי שניתן לבדיקה. קל מאד להגיד לאשה לעשות מה שטוב לה, הרבה יותר קשה לאשה ליישם את זה בפועל.

ואני אחזור שוב, אני לא כופה כלום על נשים. אף אשה לא מעוניינת בכלל במה שיש לי להגיד. אם היה לי דרך להשפיע הייתי מייצר חברה, שבו נשים יכולות לבחור, בלי שילעיטו להן מגיל צעיר שהן חייבות להיות שוות, ולהתחרות עם הגברים בעולם של גברים.