פמיניזם אורתודוכסי

צ'וטונג,

כתבת על עולם אידיאלי שבו נשים לא ינסו להתחרות עם הגברים בעולם של גברים...


ואני הקטנה לתומי חשבתי שזה עולמו של הקדוש ברוך הוא שברא זכר ונקבה בצלמו. [:-O]



שאר דבריך משקפים ראיית עולם שהיא בעיניי לוקה מהרבה כיוונים. לצערי עלי להצטרף לאמשלום במושכה ידה מן הדיון, וזאת לא כל כך בגלל ה"מה" אלא בגלל ה"איך".
אם ה"איך" ישתנה, אני מוכנה לנסות. אולי...


תוקן על ידי - שחרית - 05/09/2004 15:15:35

.


שחרית

חבצל_ת:

אין לך שום דרך להוכיח שגברים לא יודעים איך שנשים מרגישות. אני טוען שכמו שגבר יכול להבין איך שגבר מרגיש, הוא גם יכול להבין איך שאשה מרגישה. ועל זה הבאתי הוכחה (לא מושלמת) מהפסיכולוגיה. שפסיכולוג עוזר לאשה, על אף שהכרחי לדעת איך שהיא מרגישה לפני שאפשר לעזור לה.

אונס הוא אלימות. זאת אחת ההישגים של התנועה הפמניסטית, שהוציאה את האונס מחוץ לחוק, אפילו בין בעל ואשה. כמו שאמרתי, היהדות כבר אסרה את האונס בין בעל לאשה לפני אלפיים שנה.

אני לא אמרתי שגברים לא מסוגלים לגדל ילדים. אני אמרתי שנשים יותר מוכשרות בקטע הזה.

מה שאמרתי בקשר לנשים שיוצאות לעבודה שהן אנוכיות, אני בפירוש דברתי על נשים פמיניסטיות, ולא התכוונתי לכלל ציבור נשים העובדות. אני אחזור שוב, נשים שיוצאות לעבודה מסיבות פמיניסטיות, הן אנוכיות.

ועכשיו לצורת הדיבור שבו אני מתבטא. אני חושב שזה כבר ברור, שאני מתבטא בקיצוניות. את החיים שלי אני חי בקיצוניות כולל הביטויים שלי. אני לא שונא אף אחד, אפילו לא את Betty Friedan. מהתשובות פה ובאישי, אני מבין שתשובתי לחבצלת גידשה את הסאה, ועל זה אני מתנצל, ומקבל בפעם המי יודע מה, לנסות למתן את צורת הדיבור, אולי יום אחד אני אצליח.

"אני לא כתבתי שלבעל לא היה לו זכות לאנוס את אשתו, זה היה נכון בחברה המערבית, ולא בחברה הדתית דרך אגב."

עיין במקורות: לא רק שאין איסור לאנוס את אשתו, מותר לאנוס כל אשה, בתנאי ש "לו תהיה לאשה, לא יוכל לשלחה"
(ותחשוב שניה מה הוא אמור לעשות לה כל ימות חייה אם לא לאנוס אותה). האונס דווקא רעיון מוצלח לאיש שלא מצליח למצוא אשה, ראה סיפור פילגש בגבעה לדוגמא.

העצה לא לאנוס את האשה (לא קביעת ההלכה, ראה את ההקשר בהלכות דעות, התנהגות הראויה לתלמיד חכם שהוא מובדל בהן משאר העם) היא חידוש של הרמב"ם.


"אני כן כתבתי שאלימות פיזית נגד נשים כמעט ולא היתה קיימת בתרבות המערבית."

לא רק בבריטניה, אלא גם בארה"ב היה מותר לבעל
to adminsiter moderate chastisement" עד לפני מאה- מאה וחשמים שנה.

עיין קצת בפוסקים, השולחן ערוך מתנגד בכל תוקף אבל לצערי הרב יש פוסקים שמתירים (הפעם בניגוד מוחלט לתורה שבכתב).

(נקודה זאת מניחה הפרדה חקית בין התקפה מינית לשאר מעשי אלימות, הנחה הפרדה שפחות קיימת בתלמוד מאשר בתורה)

"המשפחה היתה הדבר האחרון שעניין את התנועה הפמניסטית."

אדרבה, טובתם של ילדיהם בדרך כלל ערך עליון של נשים בכל סביבה, פמניסתיות ולא פמניסתיות

אבל ברור שלא היה הדבר הראשון שענין את חכמי התלמוד...

משנה כתובות פרק ה
אלו מלאכות שהאשה עושה לבעלה: טוחנת ואופה ומכבסת, מבשלת ומניקה את בנה, מצעת לו המטה, ועושה בצמר. הכניסה לא שפחה אחת לא טוחנת ולא אופה ולא מכבסת. שתים אין מבשלת ואין מניקה את בנה. שלש- אין מצעת לו המטה ואין עושה בצמר. ארבע- יושבת בקטדרא.

גמרא:
אף על פי שאמרו יושבת בקתדרא- אבל מוזגת לו כוס, ומצעת לו את המטה, ומרחצת לו פניו ידיו ורגליו.

שימו לב שהחכמים ראו ערך עליון יותר בסיפוק שירותים לבעל, מאשר שתניק את ילדה... קדושת הקשר של האמא לילדיה היא כנראה חידוש מאוחר יותר.

"בקהילה שאני חייתי בה, וזו לא היתה קהילה עשירה, רוב הנשים לא עבדו בשנים שבו גידלו את ילדיהן."

נסיון של הקהילה היהודית בעולם המערבי בתקופה מסוימת- שכן נחשבת לעשירה לעמת הממוצע של החברה- לא מאפיין את כלל האנושות. אם תחקר קצת תראה שאני צודקת.

"הנזק החברתי שנגרמת מהתנועה הפמניסטית, הוא קודם כל ביחס שבין בעל לאשה. ברגע שאין הירארכיה בבית הרי שהסכוי למריבות וויכוחים הרבה יותר גדול."

לא להתבלבל בין שלום לשקט בבקשה....

בסופו של דבר, אני, פמניסתית ששואפת ללדת ילדים ולגדל אותם בניגוד לטענותיך, לא מצאתי את מקומי בתורה.

שוטאן

כתבת: "כל מה שטענתי הוא שהתנועה הפמניסטית יצרה תנועה שחייבה את שאר הנשים שחיות בחברה המערבית אפילו אלו שאינן פמיניטיות, ושהתנועה ההיא מאד הזיקה לחברה. אני גם טוען שיש המון נשים שמתנגדות לתנועה הפמניסטית. זה נתון אובייקטיבי שניתן לבדיקה. קל מאד להגיד לאשה לעשות מה שטוב לה, הרבה יותר קשה לאשה ליישם את זה בפועל."

האם אתה יכול להיות יותר ספציפי? כיצד בדיוק כופה התנועה הפמיניסטית על נשים לעשות דברים בניגוד לרצונן?

יש נשים הסבורות שראוי שנשים תהיינה כפופות לבעליהן.אבל זה לא רלבנטי, כי אם הן רוצות בכך הן רשאיות לממש זאת בחייהן הפרטיים. השאלה היא, האם יש לנשים כאלה או לכל מישהו אחר בסיס מוסרי וצודק שעל סמכה הם יכולים לבוא לדרוש מנשים אחרות שאינן חפצות בכך לחיות ככה.

אחזור בפעם הרביעית, השינוי במעמד האשה מתקיים אך ורק מכוח רצונם של הנשים בשינוי זה. בעיקרו של דבר, השינוי הזה מרחיב את מרחב האפשרויות הזמינות ולא מצמצם אותה. לא כתוב בשום מקום שאדם חייב לממש את חירויותיו. ואם יש אנשים שאינם מעוניינים בחירויות כאלה או אחרות הם רשאים שלא לממש אותן , אבל אין הם יכולים לדרוש מאחרים לנהוג כמוהם.

שאלה המופנית לפמניסתיות אורתודוקסיות שליט"א בפורום:

לגבי הודעתי הנ"ל, מבחינה אמונית, איך אתן מתמודדות עם המקורות כאלה שהזכרתי?

Kisarita:

כמו שאסור להכות אשה, גם אסור לאנוס אותה. ואם אנס אותה, אז הוא מחוייב לשלם לה פיצויים. "ולא תהיה לאשה" נאמר רק במקרים מסויימים.

הכאת האשה נאסר בחוק האמריקאי והאנגלי הרבה לפני הופעת התנועה הפמניסטית.

מה שאת כותבת שיש פוסקים שהתירו הכאת האשה, זה נכון, וזה משקף את התרבות שבו הם חיו. כיום אין שום רב או פוסק שיתיר לבעל להכות את אשתו.

אני לא הבנתי איך את מוכיחה מזה שמותר לאשה לתת לאומנת להניק את בנה, שהגמרא ממעיטה בערך היחס שבין אמא לבנה. אדרבה, הגמרא מודעת לקשר ההוא, ועל כן אנחנו מוצאים שחיוב חינוך נדחה, כשקטן צריך לאמו.

יכול להיות שרוב הנשים בחברה המערבית חייבות היום לצאת לעבוד.

על זה שלא מצאת את מקומך בתורה, זה מצער. התורה היא, ארוכה מארץ מידה ורחבה מיני ים, זה אמור להיות מספיק מקום לכולנו.


מציץ_ונפגע כתבת, כיצד בדיוק כופה התנועה הפמיניסטית על נשים לעשות דברים בניגוד לרצונן?

התנועה הפמניסטית כופה את האשה שלא רוצה/יכולה לעבוד, לצאת בכל זאת לשוק העבודה. וזאת משום, שאשה שאינה עובדת, ערכה פחותה בהרבה מאשה שעובדת. לפני שהגיע התנועה הפמניסטית, היה מקובל לאשה לא לעבוד, היום, לא.

צ'וטונג,

כל אדם (= זכר או נקבה) שאינו עובד ערכו פחות בהרבה מאדם שעובד, גם ביהדות (האמיתית) עבודה היא ערך, כנאמר : פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות.

אין אשה שלא רוצה לעבוד,(כמו שהטיעון שגבר אינו רוצה לעבוד, אינו טיעון) אלה שאינן יכולות בגלל מגבלות הילדים, החברה, בזכות התנועה הפמיניסטית דואגת לה לסידור במעונות וכו', היה מדויק יותר אם היית טוען שהגבר אינו מעוניין שהאשה תצא לשוק העבודה מפני שהשליטה שלו עליה פוחתת,והיא אינה תלויה בו.



תוקן על ידי - איקה - 05/09/2004 17:04:03

מייציץ,

יישרכויח גדול על כל דבריך באשכול.
לפחות אותך לא מאשימים בהיסטריה נשית צווחנית...

ובכל זאת הערה לדבריך - התנועה הפמיניסטית אינה כופה על נשים את שחרורן, ובכל זאת, עלינו להודות בכך שבחוגים רבים נוצרת אווירה שלפיה אם אישה אינה לומדת ואינה בעלת קריירה נאה, היא לא מגשימה את עצמה.
במקביל נשים אינן מוכנות לוותר על אימהות ועל חיי זוגיות ונוצר מה שמכונה סינדרום הסופר-וומן, שלפיו נשים חשות מחויבות להצטיין בכל התחומים.
שלא כמו שאמר צ'וטונג, אין הן נוטשות את תפקידיהן המסורתיים, אלא מעמיסות על עצמן גם קריירה וכו'!

התוצאה הניכרת לעין היא במקרים רבים - נשים עייפות, מתוסכלות שבריאותן רעועה והן בעצם מפסידות מכל העולמות.

הסיבה לכך היא במקרים רבים שהנשים אמנם עברו מהפכה, אבל הגברים שלצידן לא תמיד. הן מסייעות יותר בפרנסת המשפחה, אבל רבות אינן מצליחות להסתייע בבן זוגן בבית.

הדברים מוצגים יפה בספרה השני (the feminist mistique) של בטי פרידן, שאותה הסכים צ'וטונג לא לשנוא.



שיהיה ברור, איני קוראת לנשים לוותר על אורחות חייהן, אבל הסיפור רחוק מלהיות פשוט ובלי עזר כנגדן יתקשו לשרוד.

אני חושבת שאישי היה מתקומם למקרא הדברים שיש כאן מי שסובר שאינו מוכשר לטפל בילדים ואשתו מתקוממת מכך שיש הסבורים שאישה זקוקה לבן זוגה פחות מאשר הוא זקוק לה.




כי שרית,
המשפט שאמרת: "לא להתבלבל בין שלום לשקט בבקשה....", ראוי להיחקק על כותל המזרח בכל בית!
אני מאחלת לך שתצליחי בכל זאת, למצוא את דרכך בתוך הגינה היהודית, אשר רחבה היא, כדברי צ'וטונג, מני ים (תוכו אכל וגו').

.


כי שרית:

ג"א מצטרף לדברי שחרית אודות השלום והשקט וגו' .

------------------------------

ולשאלתך לגבי פמיניסטיות אורתודוכסיות, הואיל ומעט אחריות אני חש, כי כדברי קדמונינו, אדם קרוב אצל אשכולו, התוכלי להסביר שוב את שאלתך, כי לי, בקוצר דעתי, היא לא היתה נהירה דיה?

ברצוני להבין איך מתמודדות עם מקורות מהתורה שסותרים את הרעיון של שוויון.

שחרית,
אם לא הייתי יודעת בוודאות שאיננו אותה אחת, הייתי מתבלבלת .

ובנוסף,
צ'וטנג טען שעולמם של הפוסקים השתנה (בעניין אלימות כלפי נשים) ועימו גם פסיקותיהם. באופן אישי, אני מודה בכל ליבי לאלו ששינו עולם זה. יש שיקראו להם פמיניסטים (גם "פעילים למען זכויות אדם" לוקח מבחינתי).

באשכול "שלוש קריאות" הוצגו שלוש תפיסות פמיניסטיות שונות, באופן פשטני. רק הראשונה שבהן (הפ' הליברלי) הניסה את דגל ה"שוויון של זהוּת" (משהו בנוסח: "נשים הן בדיוק כמו גברים"). ההנחה הזאת עזרה לתנועה בראשיתה, ואולי היתה הכרחית כדי לקדם רעיונות של זכויות משפטיות, לדוגמא. זה היה מזמן. הפמיניזם (והעולם, כך אני מקוה) התפתח מאז. אם כי אולי לא מספיק.



תוקן על ידי - אמשלום - 05/09/2004 17:53:39

כיסרית

אני מקווה שאינך מתעלמת מהעובדה שהעולם כולו עד לתחילת המאה היה עולם גברי שובנסטי- ובשוויץ עד לפני כמה עשרות שנים לאישה לא היתה זכות בחירה.

ולעניינינו,

הכל עניין של פרשנות,כידוע התורה שבע"פ היא לא בעיקרה פירוש התורה שבכתב, החידוש של היהדות הוא בכך שהיא מכירה בתורה שבע"פ כתורה אלוהית אשר סמכותה נובעת *מתוך עצמה* היא אמנם מוסמכת לתורה שבכתב,אולם סמכותה אינה מותנת בכך שניתן לגזור אותה מו התורה שבכתב, וזה העניין של: "התורה והמצווה אשר כתבתי להורותם" (שמות, כד/יב)

הוראה זו מוטלת על בני אנוש/החכמים(= גברים שהיו נתונים להשפעת העולם הגברי שובנסטי בכלל) שיש בסמכותם לפסוק על פי הבנתם וידיעתם את התורה שבע"פ, להסמיך פסקיהם על התורה שבכתב, לנסחה ולהסיק ממנה מסקנות, אולם ברוב המקרים, לא ניתן כלל לגזור פסקיהם ומסקנותיהם ממנה.


על הפסוק: "שארה כסותה ועונתה לא יגרע" (שמות, כא/י)

ב'הלכות אישות' אלה הם שלושה חיובי היסוד של הבעל לאשתו: 'שאר' = מזונות . 'כסות' = ביגוד. ו'עונה' = יחסי אישות. במקרה והבעל מסרב ךמלא חובותיו אלה, בית דין כופה עליו גט, בתוספת ערך הכתובה.



וזו לשון ה'מכילתא'

'שארה': אלו הם מזונותיה, וכן הוא אומר: "ואשר אכלו שאר עמי" (מיכה, ג/ג) וכתוב: "וימטר עליהם כעפר שאר" (תהילים, עח/כז). 'כסותה': כמשמעו, 'עונתה': זו דרך ארץ שנאמר: "וישכב אותה ויענה"(בראשית, לד/ב) – דברי ר' יאשיהו.

< ופה את מוצאת 'הפתעה', שימי לב >

ר' יונתן אומר: 'שארה כסותה' כסות שהוטא נופל לשארה, אם היתה ילדה, לא יתן לה של זקנה, ואם היתה זקנה לא יתן לה של ילדה, ו'עונתה' שלא יתן לה של ימות החומה בימות הגשמים, ולא של ימות הגשמים בימות החמה, אלא נותן כל אחד ואחד בעונתה'

< רבי יונתן מוצא כי שלושה מונחים אלה דנים כולם בנושא הלבוש, ואפילו המונח 'עונתה' מפורש במשמעות של 'עונות השנה' כלומר: מחובתו של הבעל להבטיח שתלבושת אשתו תותאם לאופנה בהתאם לגילה, וגם לעונות השנה.>

והמדרש ממשיך ואינו מתעלם מהנושא הכלכלי והמיני, ומוסיף:

מזונותיה מניין? אמרת קל וחומר ומה הדברים שאינם קיום נפש אי אתה ראשי למנוע הימנה, דברים שהם קיום נפש, דין הוא שלא תהא ראשי למנוע הימנה.

דרך ארץ מניין? 'אמרת קל וחומר, ומה דברים שלא נשאת עליהם מתחילה, אינו ראשי למנוע הימנה, דברים שנשאת עליהם מתחילה, דין הוא שלא יהא ראשי למנוע הימנה. רבי אומר 'שארה' זו דרך ארץ, שנאמר "אישאיש אל כל שאר בשרו לא תקרבו לגלות ערווה" (ויקרא יח/ו), וכתיב "שאר אביך" "שאר אימך"…
'כסותה' כמשמעו – 'עונתה': אלו מזונות, שנאמר: "ויענך וירעבך ויאכלך את המן" (דברים ח/ג)

כולם פסקים שמסתמכים על לשון המקרא, וכל אחד מהמדיינים מגייס פסוקים מן המקרא לביסוס עמדתו, כשלפעמים היא מנוגדת לדברי חברו.

איש מייציץ ידידי,
אם כי לגופו של ענין אני נוטה שלא להסכים עם שוטנג בדבר היחס הראוי של החברה לעבודת נשים, אני סבור כי בקורתך עליו אין לה על מה שתסמוך.

ראשית, כל חברה שהיא, ובכלל זה כל חברה מערבית בזמננו, כופה על חבריה להמנע ממעשים מסויימים ומחייבת אותם באחרים. עצם הכפייה אין בה כל פגם מוסרי (נהפוך הוא, לולי מוראה וכו'). השאלה היא רק האם המעשים הנכפים או הנמנעים אכן ראויים להיות כאלה. ממילא אין כל מקום לטעון "איזו זכות מוסרית יש למישהו לכפות זאת עליהן" – אותה זכות שיש לו לכפות עליהן שלא לאכול בשר חתולי רחוב, יש לו גם לכפות עליהן להקדיש את זמנן לעבודות מקרמה או לקרירה אקדמית. השאלה היא אכן לגופו של ענין האם יש טעם בכפיה זו, וכאן כמובן נחלקות הדעות. מי שסבור כמוך וכמוני כי החברה בכללה נשכרת מעבודת נשים מחוץ לביתן אינו רואה בכפיה כזו שום טעם, וממילא אכן יש בה פגם מוסרי. מי שסבור, כמו שוטנג אם הבנתי דבריו נכונה, כי נגרם נזק ממשי לחברה בכללה כתוצאה מכך שנשים עובדות מחוץ לביתן ואינן מקדישות זמן מספיק לילדיהן (ולדידו אין הפתרון של חלוקת האחריות בין בני הזוג מספק, ואינני יודע אם משום שאכן הוא פתרון נחות לטענתו, או שמא משום שלמעשה מתרגם פתרון זה לטיפול בילדים ע"י סוכני משנה), יכול בהחלט להצדיק מדיניות שתמנע זאת מהן (אינני נכנס לשאלת הצדקת הכפיה על היחיד לתועלת הציבור, מכיוון שבלא"ה הכי קיי"ל למעשה). כמובן, גם שוטנג אינו סבור שהנזק מעבודת נשים חמור דיו כדי להצדיק כפיה ממש, והוא ככל הנראה דוגל בכפיה רכה – תמריץ חברתי ו\או כלכלי שיפלה לטובה נשים שתבחרנה לעבוד כעקרות בית.

וכאן אנו מגיעים לנקודה השניה, הלא היא תמיהתך כיצד ניתן לכפות על נשים "התנהגות פמיניסטית" (שתורגמה בויכוח כאן לשאלת עבודת נשים גרידא). כפי שענה לך שוטנג, קל לעשות כן על ידי לחץ חברתי, שהוא אכן המנגנון העיקרי דרכו ניתן להניע כל קבוצה באוכלוסיה. בניגוד לדבריך, אין צורך בקונצנסוס כדי לגרום לכך. מספיק כי קבוצה קטנה אך משפיעה תחליט כי זו הדרך הראויה ותגנה את מי שנוהג אחרת כדי שהדרך הרצויה תהפוך לקונצנסוס. דוגמאות לכך לא חסרות, מן ההיסטוריה הקרובה והרחוקה. גורם מכריע נוסף הוא מדיניות הממשלה (בישראל, למשל), המפלה לטובה דרך חוקי המס והקיצבאות משקי בית בהם שני בני הזוג משתכרים, וכך מסייעת להפוך התנהגות כזו לנורמטיבית.

קיצורו של דבר, דומני שהכל מודים כי כל חברה, ובכללה החברה שבה אנו חיים, נוקטת מדיניות מכוונת לעידוד התנהגות הנתפסת כמועילה לה ולהפך, ויפה שכך. על כן, נקודת המחלוקת בין שוטנג לשכנגדו היא בדבר מידת התועלת והנזק שגרמה יציאת נשים לעבודה מחוץ לביתן והיחס ביניהם, ותו לא מידי. מחלוקת בכמות ולא באיכות.